第九十二年雙十節, 懷古思今

噗~原來紀念中華民國成立就是紀念歷史里程碑，紀念中華人民共和國成立就不是紀念歷史里程碑。中國共產黨竟然敢紀念它自己成立的微不足道的新中國，真是小氣！環顧世界沒有國家比中國更小氣了，那些拿皇帝生日當國慶的國家都要好得多呀......

中華民國成立是1912年1月1日﹐不是1911年10月10日呀。

http://en.wikipedia.org/wiki/Holidays_in_Taiwan

開國紀念日是一月一日﹐十月十日才是國慶。

秋盈姐﹐其實還有另一位身份地位年齡沒那麼大的女明星也是十月十日生日的。

本篇文章已被 懶蛇 於 Oct 13 2005, 04:58 編輯過

無言中……

請看懶蛇提供的資料，或者請翻查清楚史實再來討論。謝謝合作。

是嗎？那我就不知道了。在我心裡，沒有人比得上她。

本篇文章已被 秋盈 於 Oct 13 2005, 05:01 編輯過

倒是忽略了中華民國是不能一革命就成立的。聽太多台灣人在雙十說甚麼「中華民國生日」之類的話了，嘿嘿，又一潛移默化的例子。

你想不答了？問題還是一樣的問呀，紀念中華人民共和國成立就不是紀念歷史里程碑了？就小氣了？還要環顧世界呀......嗯？

本篇文章已被 Superdog 於 Oct 13 2005, 05:15 編輯過

如果中華人民共和國的生日是國慶，秦漢唐宋元明清的建立日期是否也是國慶？我知道那是已過去的朝代，但本質並無不同。中共政權建立，只是改朝換代，對中國歷史的意義，遠遠不及推翻二千年帝制的辛亥革命，所以我認為中國國慶應是十月十日。

國慶的意義是對整個國家而言，不是政權。政權可以更迭，但國家是一個超越政權的實體，政權只是國家的代表，不能取代國家本身。正如法國國慶是法國大革命紀念日，美國、印度國慶是獨立紀念日，不是某個政權成立的日子。

你說我偏激也罷，以政權建立的日子為國慶，的確小家子氣得可以。大概是因為很多中國人，包括中共高層，還是搞不清楚國家和政權的分別。

我無意要你認同我的說法，既然勞你動問，我只是說出自己的意見。希望你可以看看我在2003年10月10日的帖子。

本篇文章已被 秋盈 於 Oct 13 2005, 09:41 編輯過

你的說法真奇怪。

國家包含地理文化上的意義以及政治上的意義，沒理由只准用文化來定義而非要剝奪政治上的定義的(按你的說法，地理因素也剝奪得七七八八了)。大清國覆滅，中華民國建立，這明明就是建國---這不是我也不是中共高層強加的，而是大家一直普遍使用的說法。你非要說：哦，不是，僅僅是政權更迭而已。中華民國在大陸被打敗，中華人民共和國建立，這也是建國，你又說：哦，不是，僅僅是政權更迭而已。此國不同彼國？此國不是國？好了，以後是不是我們讀歷史時說法通通要改，不准說X國(比如後金國/清國)滅了Y國(比如明國)，只准說中國X朝/政權(中國/外國清朝？)取代了中國Y朝/政權(明朝)？真是十足彆扭的說法。

嚴重歪曲國家這一概念的適用性之後，你自然可以論證說新政權沒有資格把自己的地位提升為新國家，因此把政權成立日期視為「國」慶就是不恰當的小氣行為了。

喂，這已經不是偏激與否的問題，而是毫無道理呀。到底是「很多中國人，包括中共高層，搞不清楚國家和政權的分別」，還是你搞不清楚？我怎麼看都像是你沒搞清楚。當然了，如果你堅持你用語中的定義是獨立於包括我在內的「很多中國人」所約定俗成的定義之外的，那我也只好由得你自說自話了。

補充幾點：

1.秦漢唐宋元明清的「建立日期」當然可以成為(它們各自的)國慶，但它們有沒有這樣的傳統我並不清楚，也許皇帝的誕辰更重要吧。

2.美國、印度的獨立紀念日是其國家實體得以宣布成立的日子。如果你認為那不算是其政權成立的日子，那麼中國國慶也不能算是中國共產黨政權成立的日子。

3.我不是說雙十不重要或不應該紀念，這跟雙十無關。你認為中國國慶設在十月十日是較好的選擇，那是你的自由，我也無意反對。我只是看不出中華人民共和國的國慶日設立在中華人民共和國成立的日子有甚麼問題，這個日子也是非常值得紀念的。你利用歪曲國家概念的方式把一件合情合理的事論證為「小氣」，這就說不過去了。

本篇文章已被 Superdog 於 Oct 13 2005, 10:41 編輯過

首先，我最看重的是切身問題，我最希望中港澳統一將十月一日至十日定為加強版黃金週，分兩批放假，每人連放五日。

(看看吧！這樣才叫小家！)

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秋盈姐和元直兄的爭論進入對「國」、「政權」這些概念在層次上的差異。名義上中共一定是建了國，但的確有不少人認為那是政權轉變，認為唐宋元明只是不同政權也大有人在。這個由你們繼續越辯越明吧！
對住秋盈姐，元直兄的語氣就拜託好一點嘛！她又不似會在這方面和你擦出精采火花。

以下是我想說的：
不論應該叫政權轉變還是新國建立，現在客觀看來，雙十在歷史進程上的重要性應該比十一為高。
不過，雖然現在可能沒有幾個人真心這樣想，但對中共而言(尤其是當時的中共而言)，國家脫離錯誤的資本主義路線，確是一個重大里程碑，不僅僅是政權轉變或新國建立，當時對社會主義的希望，也不僅僅像唐滅了隋然後高呼大唐會千秋萬世這麼膚淺(隨口講的例子)。我不知當時的有識之士看得有多透徹，我只覺得如果我生在當時的話，以我這個水平，一定以為社會主義將帶來長久(甚至永久)的翻天覆地巨變，而變化的程度和重要性甚至可能超越帝制的消失，所以十一絕對有資格成為國家第一個慶祝日子。可是我們現在都知道中共社會主義實驗的結果了，沒有當時的人那種憧憬，把壞影響撇除後(慶祝當然是隱惡揚善)，以好影響來比較，就覺得十一這個里程碑不夠雙十的層次高。
然而，現在把國慶改變，對任何一個從政者都是自找麻煩吧？除非政治形勢大變，形成時機。
無論如何，大家應該都清楚，影響事情發展的最重要因素，還是現實的政治考慮。去或留各有利弊之處，也大受形勢影響，去留程度如何，會被衡量計算，後來是否改變也是形勢的判斷。
只顧揚頌自己，只顧自己的利益計算，可能都屬小家。但我會質疑，看似不小家的政治行為，實行的人又是不是一定胸襟廣闊呢？會不會是人家的情況不同，經過計算後，認為小家帶來的不良印象，會超出所得的好處，覺得走不小家路線較有利？他們真的一開始就認為這樣小家不小家是大原則嗎？大家知道什麼例子的話，請告訴我。


我不覺得雙十一定要叫國慶才合情理，只是希望內地考慮把雙十的重視程度提升，就如今年二戰紀念興起特別多正視國民黨抗日戰績的呼聲。隨著人口質素上升，人民對宣傳、教育的「品味」轉變，這些做法也應有轉變。

本篇文章已被 黃巾小賊 於 Oct 13 2005, 15:33 編輯過

我有說那些不是政權轉變嗎？這個不是問題所在吧。秋盈說的是有幾千年歷史的文化概念上的中國，但不是現代意義上的國家實體。想使用前者自然是可以的，但想靠故意不承認後者來達到論證「小氣」的目的，就不合理了。

這叫對事不對人。再說我的語氣並沒有很差(相對很多其他討論而言)，都是有話直說而已。我覺得奇怪就說奇怪，覺得是歪曲就說是歪曲，不是因為看人不順眼而有這樣的言論。

除了你說的主義和理想，我認為更重要的是中國內地自革命以來幾十年里內戰外戰不斷，直到中共建國才首次達到了真正的政治統一狀態(當然之前也有過名義上的全國統一，但只是各政治實體之間脆弱而短暫的平衡)。這個歷史轉折點雖然沒有「終結幾千年帝制」的代表性，但以其實際影響而言，跟清帝國的終結是同等重要的。帝制倒下了，整個中國的權力結構變成一團混屯，若雙十代表了混屯的開端，那麼中華人民共和國的建立就是結束。雖然中共掌權後也有很長一段時間沒走上正軌，但至少權力結構穩定了，不再有內戰了，這是國家得以定型的重要基礎。

原來Superdog是元直的分身嗎？我現在才知道。

多謝小賊的好意。元直就是這麼「直」，已非一日，既然這是他的個人風格，旁人也不好說些甚麼。

會嗎？嘿，秋盈若是不奇怪，恐怕這世上再也沒有奇怪的人了。

會彆扭嗎？看來是我所受的歷史教育出了非常嚴重的問題，一切還得從頭再來。嘿。

小時候唸國史所得的概念，從來只是朝代興替，而不是國家滅亡。金滅遼、元滅金、清滅明，簡單直接，不用「朝」，也不用「國」。當然，對於當時的人來說是「亡國」，如南陳後主、南唐後主也是「亡國之君」；數百年後的我卻不是這麼一回事。你說的「國」比較側重政治實體的含意，我看重的是「國」的文化內涵，孰重孰輕，本來就是人人看法不同，也不會得出甚麼結論。

沒錯，美國、印度國慶是脫離英國獨立的紀念日（是否建立政治實體的日期待查），法國卻不然。韓國甚至是以傳說中創立朝鮮民族的檀君的出生日期為國慶日。從這些例子也看得出每個國家對「國慶」的定義可能有所不同。我對「國家」的定義有自己的看法，因此認為現時中國國慶的定義不妥，為甚麼沒有道理？我有我的道理，只是不為大部分人所接受而已。難道大部分人所說的，就一定是對的嗎？

何況，我從來沒有說不准說甚麼、只准說甚麼，只是表達我的意見，也是你說的「自說自話」。我的觀點是：現代中國國慶應是十月十日，不是十月一日；十月十日的紀念意義，更重於中共建立政權的紀念日。既然現實非我理想，我有我反對，你有你支持，沒甚麼問題。

同意小賊。即使十月十日不是國慶，至少也應該獲得中國人更多的重視。當然，這種「不切實際」的事情，只能期諸日後。嘿。

本篇文章已被 秋盈 於 Oct 14 2005, 02:44 編輯過

我在前面說過了，使用文化概念上的中國並不是不可以(我自己也常用)。你覺得應該用某月某日作這個文化意義上的「中國」的國慶，也是你的自由，沒人規定國慶必需設為「政權成立的日子」。由始至終我在反駁的只是你那種所謂的「小氣」論，沒有道理就是指這個，不是其他。既然你在表達自己的主張之餘，主觀地堅持只有你自己的定義是天然正確的，別人(指「很多中國人」)的定義和主張均是錯的，是小氣的，那麼就沒甚麼可說的了。你可以忽略我的話，當我是寫給其他版友看的就好了。

原來Superdog是元直的分身嗎？我現在才知道。

多謝小賊的好意。元直就是這麼「直」，已非一日，既然這是他的個人風格，旁人也不好說些甚麼。

看來資深版友都不一定知道的呀......

本篇文章已被 懶蛇 於 Oct 14 2005, 04:15 編輯過

是呀是呀，不知道的還以為哪個新人那麼「串」，知道了就不奇怪啦。

還是不知道的好。

「小氣」這個詞，本來就是一種主觀的價值判斷，是基於我對「國家」定義的主觀看法，為甚麼「沒有道理」？我陳述了自己的論點和理據，無法令你信服，但你也無法完全否定我對「國家」的定義。我也可以說，你說我「沒有道理」是「沒有道理」的。

前面說過，「國家」的涵意很複雜，結合了文化、地理、政治實體等因素，你和我的觀點所有不同，是基於對「國家」定義的取向。你看重的是政治實體，我看重的是文化。你和我也是「以偏概全」，只是側重點不同罷了。

文化概念上的國應該高過現代意義上的國家實體
只側重自己建立的國家實體就係小家?
除左帝制捍衛者,華人同胞之中左中右都認同雙十,差在邊個捧得高D,但係社會主義憧憬由以前到而家都只有左派吹捧
雖然而家左派話事,但係將自己果派放大就係小家,唔用大部分同胞共同肯定既野就係小家?

既然

「小氣」唔係講緊規則,唔係話小家就唔俾用, 「小氣」個字唔係代表唔合理,唔o岩規矩
你繼續用,人地繼續覺得小家

你不明白？國家這一概念可以有不同層次的含義，現在根本沒有人在否定你對國家的定義，而是你一直在否定別人對國家的定義。你堅持國家概念不允許有不同層次的含意，只能像你那樣定義那樣使用，正是這個讓人無法接受。不知道我說的夠不夠清楚？

你說你「陳述了自己的論點和理據」，你到底陳述了甚麼？

你陳述了國家可以是指文化概念上的中國。

你陳述了雙十有重大歷史意義。

你陳述了你覺得用雙十作為「中國」國慶更有代表性。

你陳述了每個國家對國慶的觀點可以有所不同。

你還陳述了你覺得中華民國呀中華人民共和國呀全都只能算政權更迭，不得解讀為「建國」。因此中華人民共和國把十一作為國慶其實只是慶祝政權成立，「很小氣」。

那麼你前面那些陳述可以用來支持最後那條陳述嗎？不行。最後那條陳述中有給出理據嗎？沒有。那些觀點已經被公認，不需要再拿出理據嗎？也不是。

所以請你搞清楚狀況，不要說甚麼「陳述了自己的論點和理據，無法令你信服」了，事實上(在你我有分歧的問題上)你只有論點，沒有理據。

簡單來說，現在不是

「你無法說服我接受你的定義，我也無法反對你對國家的定義」

而是

「你拿不出理據支持你的『小氣』論點。我不是反對你對國家的定義，而是反對你毫無道理地把那種定義視為唯一可接受的定義，從而推論出某種『小氣』論。」

呵呵，我在前面說你「主觀地堅持只有你自己的定義是天然正確的」，沒有錯啦。

本篇文章已被 Superdog 於 Oct 14 2005, 06:35 編輯過

唉，我覺得自己連表達能力都有問題。

請你看清楚，我從沒說過「不得解讀為『建國』」，我的意思是「不妥、不應該」，即表示有可以斟酌、改善的餘地。這一點是基於我認為「國家」的定義應該側重文化涵義，因此「國慶」的日期也應該超越現存政權的。我之所以注重文化涵義，是因為覺得這對人民來說意義更深遠、更長久。中共以政權建立日期為「國慶日」，是著重眼前（中共建立政權的成就）而非長遠之計（對國家、人民的文化涵意），在我看來，的確是小家子氣。可能這個用詞不太貼切，但這就是我的感受。

既然是我的觀點，我當然認為那是正確的，但世上正確的東西可以不只一件。我的價值取向影響了對事情的評價，如此而已。

嘿，原來「堅持」有主觀和客觀之分？定義有「天然正確」和「後天正確」？願聞其詳。

本篇文章已被 秋盈 於 Oct 14 2005, 07:22 編輯過

沒有身份的舊人尚且要以身作則﹐身為君主是不是也應該光明磊落一些﹖

只有「可以算建國」與「不可算建國」這兩種選擇吧？難道可以斟酌、改善出兩者之間的東西？你說當成建國是錯的，是搞不清楚分別，這等於是說「不得解讀為建國」，而不是甚麼「正確的東西可以不止一件」吧。當然，也許我形容為「不得」說得像是你在發號施令一般，我也明白你是在表達主觀想法，不是在命令別人。

如果你說「雖然將國慶定為新中國的國慶並沒有錯，但我覺得更應該改成對文化概念上的中國的國慶，因此日子應改為......」，這才是「正確的東西可以不止一件」嘛。雖然就算你這樣說了，我也不完全同意，但至少我不會說你沒道理，只會說我有其他看法而已。

若拿不出理據，你要堅持某樣東西自然只能靠主觀想法。聲稱某些跟你想法不同的人是錯的，卻不拿出理據證明他們為何是錯的，那只能解釋為你把自己的批評視作「天然正確」而已，也就是無須證明的意思。

不好意思，只有匿名幹壞事的人才是「不光明不磊落」，我可不認為自己是這種人呢，呵呵。

嗯，遲些再開個馬甲吧。

沒有身份的舊人尚且要以身作則﹐身為君主是不是也應該光明磊落一些﹖

這就是你口中的注意和改善？才說了多少天的說話呀？

沒有身份的舊人尚且要以身作則﹐身為君主是不是也應該光明磊落一些﹖

這就是你口中的注意和改善？才說了多少天的說話呀？

算了。

疏不間親。

我願意繼續做大家的同討對像。