copy:中國黑暗史
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copy:中國黑暗史| 太空漫遊 |
發表於： Aug 5 2004, 06:41
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 六品官  發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33  |
我在上面說的是「不一定」。兩者也有明顯可能。
「不利國君專權的主張亦只為塑造國君正面型像。」可能有助塑造正面形象，但又確會打擊昏君形像。至於國君沒有實行假設下的儒家的君權約束主張，對其形象的損害是否能抵消了奉儒家思想為主流而有的對其形象的幫助？實在難說（也沒有細論的意義）。 「儒學就不會成為"傳統中國政治思想"的機會較大」...... 要談「哪個可能性較大」，well，吾不知也。 本篇文章已被 太空漫遊 於 Aug 5 2004, 12:01 編輯過 --------------------  |
  
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| 諸葛羲 |
發表於： Aug 5 2004, 10:17
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 五品官 發表數： 709 所屬群組： 太守 註冊日期： 10-28-2003 活躍：7 聲望：893 |
在孔孟的儒家政治思想中，是存在約束君主的理念的。後來成為中國傳統政治思想的，是經董仲舒、朱熹改造後的儒家思想。董仲舒倡議「三綱」，以「君為臣綱」；宋儒強調「忠孝節義」，凡此種種，都強化了中國的君主專制。在討論儒家與中國政治思想主流時，應該釐清這點。
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| Leaf |
發表於： Aug 5 2004, 11:57
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 請開金口 發表數： 3,516 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：14 聲望：428 |
如果這篇文是貼在另一個人多的forum(高登之類)， 一定可以引起很多共鳴，說中國點衰或者中國人點衰等等... 這是不是和近代200年屈辱歷史和中共的劣績(文革,六四)有關，使中國和 貧窮,衰弱,質素差劣,犯罪等劃上等號。 --------------------
原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？ |
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| 徐元直 |
發表於： Aug 5 2004, 21:51
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 攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：60 聲望：4176 |
何謂省思？缺乏思考的絕不是省思。找個目標來歸咎責任很容易(這也是省思的一部分)，但若沒有自己的思考，人云亦云，則只屬發洩，不是省思。這樣的情況，在網上，或是在現實中，都很普遍，因為發洩遠比省思容易得多，然而這樣對於理解問題或是解決問題，均無太大幫助。另外，純粹地發洩容易讓煽情的東西氾濫，不利於理性思考，有時候即使只是找個目標來指摘，都已經有失客觀，流於片面了。有些人動不動就把某某素質跟某某群體畫上等號，便是典型的例子。
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| 太空漫遊 |
發表於： Aug 6 2004, 05:19
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六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
我說該篇文章頗值省思，元直兄持異議，說「缺乏思考的絕不是省思。找個目標來歸咎責任很容易(這也是省思的一部分)，但若沒有自己的思考，人云亦云，則只屬發洩，不是省思。」但我是說「頗值省思」，不是說要「看該文的省思」，那是兩回事。──就如說「看人家打藍球」與「打藍球」是兩回事一樣。該文作者的評說不無誇大煽情，那可能是如你所說的「（錯誤/只求）找個目標來歸咎責任……只屬發洩」的思想結果，但作者鋪陳出來的史料，確值（我們自己去）探討其前因，省思其餘滓於今天留下了多少，等等。其實天下論說文章，無訛謬煽情者有幾？只怕十無一二，而此十之一二只怕空洞無物。然而議論縱有訛謬煽情，我們仍可以擷取其有價值的成份而自行思考與探討。 本篇文章已被 太空漫遊 於 Aug 6 2004, 06:13 編輯過 -------------------- |
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| 徐元直 |
發表於： Aug 6 2004, 06:13
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：60 聲望：4176 |
你覺得我是在反駁你嗎？我無此用意。我是對一些現象有感而發，說說自己的看法，也許稍微有些離題吧，但卻不知我所說的跟你在前文所述有何衝突？ 我想起不久前看到的一段文字： C教授還給我們上邏輯課。據說他是全國都數得著的邏輯學權威。他的邏輯 課，我記得最清楚的是，有一次他說：比如有兩個人在爭論，甲說：“花是紅 的”。乙說：“葉子是綠的”。大家都堅持自己的觀念，爭得面紅耳赤，但永遠 也爭不完，因為這兩個觀點永遠不對立。說完了他歎口氣“可惜這樣的學術論爭 是太多了”。我很納悶：真有如此愚蠢的“學術論爭”嗎？誰知心中留意後，再 看以前的許多論爭，卻真的發現有不少“花紅葉綠”式的呢！一些很有名氣的 “理論家”，“學問家”，也在那裏你自顧闡明“花紅論”，他管自論清“葉綠 說”地雜耍，卻還被冠之于“建國以來重大論戰”，“史學研究重大成果”之類 的美名，直把我看得目瞪口呆！ 節錄自<< 聖人、詩人和哲人>>，作者：耳聞 呵呵~ -------------------- ......
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| 太空漫遊 |
發表於： Aug 6 2004, 07:10
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六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
這花葉之喻頗為有趣，那我就順著這比喻說吧。我說「該文頗值省思」，而你說「這種東西不利省思」，之後再說「何謂省思？如此如彼絕不是省思。」那我自然想這可能有誤解在：這是否有混淆花葉？而我上文提及「頗值省思」與「看該文的省思」是兩回事，做的正是那個教授ｃ的工作：分開「花」與「葉」。元直說也有明辨「花」「葉」，那是很好。不過在分開花葉以外，我說的與你說的似乎確有衝突的地方：你說「我覺得此文的主要問題不在於作大，而是在於無意義的煽情太多，有意義的評說太少，這也是很多網絡文章共存的毛病。這種東西看多了也許有利於警醒，卻是不利於省思。」所以我在上面提到文章縱多訛謬，要是能擷擇精華，也可利於省思。你問有何衝突，我想是否有衝突，視乎你原句「這種東西」一詞的所指。不過我想這一點其實不大重要：無論那是否有衝突在，我說的也自可視為補充。 -------------------- |
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| 徐元直 |
發表於： Aug 6 2004, 08:22
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：60 聲望：4176 |
「這種東西」是指有在該句前面提到的毛病的文章，也許我應該用逗號吧。
一篇文章---只要不是一無是處---若讀者能把壞的部分過濾掉，自然就只剩下好的部分(姑且不論那些無分好壞的部分)。你說把不好的部分過濾掉，剩下的一些部分是有益的(花是紅的)，我沒有異議。我指出壞的東西會造成甚麼侷限或者害處(葉是綠的)，似乎漫遊兄也未表反對。我沒有說花不是紅的，漫遊兄也沒有說葉不是綠的，我想在這一點上並沒有甚麼可爭的。 至於我為甚麼要強調葉是綠的，卻不去強調花是紅的？一來是因為我覺得這裡多數的版友對後者的重視尚算充分，對前者的重視卻有些不足。其次是因為這篇文章的缺點相當明顯---即便真如漫遊兄所說，天下論說文章十之八九均有訛謬煽情之成分，我覺得這篇文章在其中也是屬於情況較為嚴重的一種，故有強調"葉綠說"之必要。 -------------------- ......
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| 太空漫遊 |
發表於： Aug 6 2004, 09:07
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六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
「至於我為甚麼要強調葉是綠的，卻不去強調花是紅的？一來是因為我覺得這裡多數的版友對後者的重視尚算充分，對前者的重視卻有些不足。」我的印象可是相反。覺得頗多人看文章只愛挑剔錯謬，對文章有價值處卻似欠重視（也許包括我），故才帶出「花紅說」。 不過元直既然表明「這種東西」指那篇文章（或類似文章），則「這種東西是否有利省思」的問題上彼此確有衝突。我說可以有利，元直說不利。看元直其後的解釋，同情地想，元直那句話大概是不夠準確吧：說該等文章不利省思，像是說該等文章就無值得省思處（我假設那些毛病不至於會有害省思），亦即否定花紅。如果「這種東西」僅指文章誇大煽情的毛病，而不是就整篇文章而言，則當無衝突。 況且我上面也不是「爭」花紅葉綠，只是「澄清」花紅葉綠。你說其實沒有誤解，那就可以了。 本篇文章已被 太空漫遊 於 Aug 6 2004, 13:07 編輯過 -------------------- |
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| 徐元直 |
發表於： Aug 6 2004, 10:53
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：60 聲望：4176 |
「這種東西」是指有在該句前面提到的毛病的文章---這句話不夠清楚嗎？ 毛病源於文章，故此我批評文章的毛病，自然也是在批評出了毛病的文章，但你不能因此就指責我是在批評文章中不是毛病的地方吧？"說該等文章不利省思，像是說該等文章就無值得省思處"這種思維恕我無法理解。如果說一個人做了壞事，這並不代表他沒做過好事，說他是壞人，是基於一種對他的行為功過的綜合評價，而不是說因為我證明了他從來沒有做過好事。 （我假設那些毛病不至於會有害省思） 如果你覺得這個假設成立，那麼我們確實有衝突，但你在上個回覆之前似乎並沒有提過這一點(也許只是我沒看到)。為何會有害省思？我在前面已經解釋過了，如果有人不明白，有時間我或可說多一些。 -------------------- ......
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| 太空漫遊 |
發表於： Aug 6 2004, 13:07
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六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
元直兄，首先得說，我在上面完全沒有「指責」的意思。你在上面引故事諷刺「爭辯花紅葉綠」，我隨後只是指出故事入面的「理論家」「學問家」等與我無關。我沒有絲毫「指責」的本意。
我不明白何以有這個反問。我上一留言絕對沒有說「這種東西」所指不清楚。恰恰相反，我正是嘗試順著釐清後的意思去說。 至於你提的「好人壞人」之例，我是會覺得有點比喻不倫。「好人壞人」大概是做了多少好事壞事的綜合評價，但「利於省思」與「不利省思」我不認為是「值得省思的地方有多少」與「毛病又有多少」的綜合評價。當然這是基於下面的假設。
我在前文的確沒有明言這個假設。我的想法是，只要不理會那些訛謬與煽情的地方，它們就不會造成甚麼影響。比如說，我想上網，但有人原先將電腦熒幕用防塵罩罩著。那會否有害於上網？不會的，除下它就是。所以我在上段說文章多了訛謬，不會有害於省思文章有價值的地方。譬如文章提到在專制下出了某某昏君，就評說專制「只」出昏君，那我們大可不用理會那個評說，只省思「出了好些昏君」這一點就是。而彼等評說不會妨礙我們對後者的省思。當然，我這裡是假設了讀者有基本的辨謬能力而說，亦即有能力去拿開防塵罩。 不過始終覺得這樣論下去的意義不大；而上面只是回答你提出的質疑。 本篇文章已被 太空漫遊 於 Aug 6 2004, 13:28 編輯過 -------------------- |
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| 徐元直 |
發表於： Aug 6 2004, 14:31
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：60 聲望：4176 |
這就是花紅嘛，我說過對此並無異議。 而所謂葉綠就是說，若不能完全"過濾"之，則這些地方可能對省思造成某些不好的影響，需要小心。漫遊兄曾說"天下論說文章，無訛謬煽情者有幾？只怕十無一二"。然而天下論說文章之讀者，能對訛謬煽情完全免疫者有幾？只怕同樣也是十無一二了，不然那些訛謬煽情之手段如何會大行其道？所以"葉綠"其實是相當重要的，缺乏綠葉的支持，只怕花也紅不起來。 其實這也是在提倡你所說的"辨謬能力"，但不管它是基本的也好，進階的也好，要清楚分離出訛謬煽情之類的內容，往往不是拿下一個防塵罩那麼簡單。 這樣論下去確實意義不大，我只是想把話說清楚罷了。 -------------------- ......
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| 路人甲 |
發表於： Aug 7 2004, 12:05
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九品官 發表數： 85 所屬群組： 待認證 註冊日期： 10-18-2003 活躍：2 聲望：未有評價 |
簡單點來說, 這篇文章缺乏什麼有力的理據, 亦缺乏對歷史全面的認識, 所言所談之事, 不外乎是個人的情感。若對中國歷史、文化或對各種制度缺乏認識或一知半解的人, 實在不宜觀看此文章, 一來偏激, 二來失實。
其實任何時代, 任何制度, 都有值的批評或讚賞的地方。不過無論在批評或讚賞時, 都應該對事情有較全面認識, 只抓著鳳毛鱗角在做文章, 並不可取。 本篇文章已被 路人甲 於 Aug 7 2004, 12:06 編輯過 |
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