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秋盈 |
發表於: May 19 2005, 05:35
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![]() 聖教教主 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() 發表數: 2,915 所屬群組: 君主 註冊日期: 9-19-2003 活躍:11 聲望:739 ![]() |
其實孫權是否能夠真正做到「用人不疑」?魯肅、周瑜、呂蒙、陸遜都是才華出眾的人物,但孫權和他們的關係怎樣?這一點我倒是很有興趣想知道。我記得魯、周兩位都是早逝,算是避過了孫權晚年變本加厲的猜疑和自大的殘酷後果。呂蒙、陸遜晚年的情況卻是不大曉得。 至於陳壽搜集資料方面,據說當時三國已有不少私人撰述,只是後來散佚,我們看不到而已。裴松之的注釋中保留了不少此類私人撰述的史書片段,想來陳壽著述時也有機會看到這些資料的。 -------------------- |
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懶蛇 |
發表於: May 19 2005, 05:52
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![]() 中國人不吃這一套 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() 發表數: 22,672 所屬群組: 太守 註冊日期: 9-22-2003 活躍:44 聲望:1908 ![]() |
陸遜就是被捲入太子黨爭﹐被孫權氣死的。
![]() 周瑜死得早﹐當時孫權才二十歲左右﹐否則功高蓋主﹐他又是孫策的兄弟...... ![]() 呂蒙和孫權的關係算是最好﹐三國志中﹐呂母說孫權待他如骨肉兄弟﹐呂蒙死的時候孫權也是十分傷心的﹐似乎比周瑜之死還要傷心。 -------------------- ![]() |
秋盈 |
發表於: May 19 2005, 06:00
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![]() 聖教教主 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() 發表數: 2,915 所屬群組: 君主 註冊日期: 9-19-2003 活躍:11 聲望:739 ![]() |
對嘛,所以有時候長壽不一定是好事。與其像陸遜那樣被孫權氣死,倒不如像周郎英年早逝,省得清靜(好自私的想法! ![]() 呂蒙和孫權的關係,我想是周瑜難以企及吧?畢竟兩人的輩份和相處時間不同。周瑜和孫策是意氣相投的兄弟兼連襟,年紀又相若;孫策臨終要周瑜輔助弟弟,想周瑜也有點顧命遺臣的感覺,難以對孫權再投放私人感情了。我想孫權和呂蒙,跟周瑜和孫策有點相像吧?不過人與人之間的緣分很微妙,不一定跟年紀有關。 -------------------- |
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懶蛇 |
發表於: May 19 2005, 06:04
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![]() 中國人不吃這一套 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() 發表數: 22,672 所屬群組: 太守 註冊日期: 9-22-2003 活躍:44 聲望:1908 ![]() |
呂蒙好像只比孫權大四歲﹐但出身卑微﹐又是孫策提拔的﹐我也不知道為甚麼他和孫權關係會很好。
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伍子攸 |
發表於: May 19 2005, 10:34
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![]() 二品官 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() 發表數: 1,605 所屬群組: 一般 註冊日期: 4-12-2005 活躍:9 聲望:432 ![]() |
我想問一問孫權是否真的對呂蒙說過類似要他去學習的事?
作者劉德曜的「《三國志》選讀」也挺不錯的,不過......裡面沒有我想看的郭嘉傳 看魯肅傳看到這裡,發覺與三國演義有很大的出入,演義中,魯肅好像很易被騙,至於這個…… -------------------- HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!
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阿暪 |
發表於: May 19 2005, 10:56
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![]() 一品官 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() 發表數: 5,279 所屬群組: 一般 註冊日期: 8-17-2004 活躍:16 聲望:1208 ![]() |
三國志的魯肅卻是個 說話機敏,言語輕傲的"吹水友"呢...
-------------------- 暗淡了刀光劍影,遠去了鼓角錚鳴
眼前飛揚著一個個鮮活的面容 湮沒了黃塵古道,荒蕪了烽火邊城 歲月啊!你帶不走那一串串熟悉的姓名 興亡誰人定啊!盛衰豈無憑啊! 一頁風雲散啊...變幻了時空 聚散皆是緣啊!離合總關情啊! 擔當生前事啊...何計身後評? 長江有意化作淚,長江有情起歌聲 歷史的天空,閃爍幾顆星 人間一股英雄氣... 在馳騁縱橫... |
秋盈 |
發表於: May 19 2005, 11:57
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![]() 聖教教主 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() 發表數: 2,915 所屬群組: 君主 註冊日期: 9-19-2003 活躍:11 聲望:739 ![]() |
《三國志》卷五十四〈呂蒙傳〉並沒有這樣的記載,只有魯肅驚嘆呂蒙計謀的描寫,全文如下: 魯肅代周瑜,當之陸口,過蒙屯下.肅意尚輕蒙,或說肅曰:「呂將軍功名日顯,不可以故意待也,君宜顧之.」遂往詣蒙.酒酣,蒙問肅曰:「君受重任,與關羽為鄰,將何計略,以備不虞?」肅造次應曰:「臨時施宜.」蒙曰:「今東西雖為家,而關羽實熊虎也,計安可不豫定?」因為肅畫五策.肅於是越席就之,拊其背曰:「呂子明,吾不知卿才略所及乃至於此也.」遂拜蒙母,結友而別. 秋盈不才,試以白話文翻譯如下: 魯肅接替周瑜的職位,前往陸口途中,經過呂蒙的軍營附近。魯肅對呂蒙甚為輕視,有人向魯肅說:「呂將軍功名日益顯赫,不要再用以往的態度待他了,你應該去看看他。」於是魯肅去探訪呂蒙。酒喝得不少了,呂蒙問魯肅:「閣下受重任,與關羽為鄰,不知有何計策,以防萬一?」魯肅敷衍地答道:「隨機應變罷了。」呂蒙道:「今日孫氏與劉備各據東西,雖是一家人,但關羽始終是熊虎之輩,怎能不預先謀定計策?」於是為魯肅畫妥五個方略,魯肅於是離開座位,走到呂蒙身旁,拍拍他的背脊道:「呂子明,我還不知道閣下的才略高明如此呢。」於是拜見了呂蒙的母親,與呂蒙結為友好後告辭。 在這一段原文下面,裴松之的注釋則引述了已散佚的《江表傳》,全文如下: 《江表傳》曰:初,權謂蒙及蔣欽曰:「卿今並當塗掌事,宜學問以自開益.」蒙曰:「在軍中常苦多務,恐不容復讀書.」權曰:「孤豈欲卿治經為博士邪?但當令涉獵見往事耳.卿言多務孰若孤,孤少時歷《詩》、《書》、《禮記》、《左傳》、《國語》,惟不讀《易》.至統事以來,省三史、諸家兵書,自以為大有所益.如卿二人,意性朗悟,學必得之,寧當不為乎?宜急讀《孫子》、《六韜》、《左傳》、《國語》及三史.孔子言『終日不食,終夜不寢以思,無益,不如學也』.光武當兵馬之務,手不釋卷.孟德亦自謂老而好學.卿何獨不自勉勖邪?」蒙始就學,篤志不倦,其所覽見,舊儒不勝.後魯肅上代周瑜,過蒙言議,常欲受屈.肅拊蒙背曰:「吾謂大弟但有武略耳,至於今者,學識英博,非復吳下阿蒙.」蒙曰:「士別三日,即更刮目相待.大兄今論,何一稱穰侯乎.兄今代公瑾,既難為繼,且與關羽為鄰.斯人長而好學,讀《左傳》略皆上口,梗亮有雄氣,然性頗自負,好陵人.今與為對,當有單複以(卿)【鄉】待之.」密為肅陳三策,肅敬受之,祕而不宣.權常歎曰:「人長而進益,如呂蒙、蔣欽,蓋不可及也.富貴榮顯,更能折節好學,耽悅書傳,輕財尚義,所行可(缺字),並作國士,不亦休乎!」 說的正是《三國演義》裡「吳下阿蒙」的故事,不過是出自魯肅之口,不是孫權。羅貫中寫小說是移作參考,也不足為奇。 《三國演義》始終是消閒的小說,不是正史,寫作目的是吸引讀者,因此娛樂性強,但決不能以信史看待。 劉兄對「選讀」的取材自有他的想法,如果你想先看〈郭嘉傳〉,可以在這裡找到原文,不過是古文,不是白話文。要找白話文的話,可能要到圖書館或書店了。 本篇文章已被 秋盈 於 May 19 2005, 12:00 編輯過 -------------------- |
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伍子攸 |
發表於: May 19 2005, 12:35
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![]() 二品官 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() 發表數: 1,605 所屬群組: 一般 註冊日期: 4-12-2005 活躍:9 聲望:432 ![]() |
多謝秋盈姐的解答,不過那個網…我是上不到的
至於呂蒙…他是否病死的﹖ -------------------- HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!
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懶蛇 |
發表於: May 20 2005, 17:25
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![]() 中國人不吃這一套 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() 發表數: 22,672 所屬群組: 太守 註冊日期: 9-22-2003 活躍:44 聲望:1908 ![]() |
是 -------------------- ![]() |
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tacca03 |
發表於: Oct 3 2006, 09:36
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張子房 |
發表於: Oct 3 2006, 10:07
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![]() 九品官 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() 發表數: 1,556 所屬群組: 軍團長 註冊日期: 9-25-2003 活躍:5 聲望:133 ![]() |
許久沒有留過言了∼ 呂蒙接手魯肅的軍務後,就癈除魯肅一直奉行的「多操之敵」政策,並向孫權提出「先奪荊州,上上之策」。(此舉無疑中正孫權之意,可能從此孫權就很喜歡呂蒙了) 呂蒙在討伐關羽前的確一直串病(至於是什麼病就不太清楚了,但多數是著名的『操勞過度』了),其後在斬關羽後就病情急轉直下,加上胃部病發,吐血不止。雖然孫權很想探病,但又不敢打擾,所以就在呂蒙房間的牆上開了個洞,以觀察其病情。 不久呂蒙有迴光反照的現象,便要求孫權舉行慶功宴,群臣向呂蒙祝賀,呂蒙也一一致謝,最後也死於酒席中。享年四十二歲。 -------------------- ![]() |
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伍子攸 |
發表於: Oct 4 2006, 12:27
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![]() 二品官 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() 發表數: 1,605 所屬群組: 一般 註冊日期: 4-12-2005 活躍:9 聲望:432 ![]() |
哦,多謝子房兄的解答呢,這問題我之前都思索著(其實我有沒有思索自己都不清楚…)不過到了這帖子沉沒後我又不記得了…… 看來呂蒙這樣死真的很像關羽復生呢 ![]() 本篇文章已被 伍子攸 於 Oct 4 2006, 12:29 編輯過 -------------------- HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!
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黃巾小賊 |
發表於: Aug 5 2008, 11:13
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![]() 芻狗 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() 發表數: 4,555 所屬群組: 軍團長 註冊日期: 3-02-2005 活躍:12 聲望:557 ![]() |
吳金華《晉寫本魏志臧洪傳殘卷初探》: 「慕義者蒙榮,待放者被戮。」乍看起來,這兩句頗為難解;《後漢書》則作「慕進者蒙榮,違意者被戮」,文字通俗,顯淺易懂。嚴可均《全後漢文》採用了《後漢書》,大約是捨難就易的意思。其實,「慕義」是漢末常語,指按照朝廷或長官的意圖在軍中服役;「待放」也是公事用語,指等待朝廷或長官予以免役。《三國志》各本都跟晉寫本殘卷相合,可見其猶存古書之舊。 但吳金華沒有舉出例證。 本篇文章已被 黃巾小賊 於 Aug 5 2008, 11:14 編輯過 -------------------- 板友Leaf:「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個,對一個小賊來說,當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅:「人民處於官兵與強盜之間,不論被裹從或自願參加,都是拿兩面旗;賊來了從賊,官來了從官。」 板友呂遜:「不論是出於孝心還是貪心,偷就是不對,偷就是賊。」 孔子:「老而不死,是為賊。」 |
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諸葛羲 | |||||
![]() 五品官 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() 發表數: 709 所屬群組: 太守 註冊日期: 10-28-2003 活躍:7 聲望:893 ![]() |
羲案:吳說是。唯其言「慕義」、「待放」之義猶有未盡。考二語皆習見於古書(不獨漢末常語)。蓋「慕義」美賢主,「待放」刺昏君,相對為義。《淮南子•主術》:「孔子、墨翟,修先聖之術,通六藝之論。口道其言,身行其志,慕義從風而為服役者,不過數十人。」《史記•田儋列傳》:「田橫之高節,賓客慕義而從橫死,豈非至賢。」《劉敬列傳》:「及周之盛時,天下和洽,四夷鄉風,慕義懷德,附離而並事天子,不屯一卒,不戰一士,八夷大國之民莫不賓服,效其貢職。」是「慕義」重在「義」,美賢德之人也。又《公羊傳•宣公元年》:「古者大夫已去,三年待放。君放之,非也;大夫待放,正也。」《白虎通•諫諍》:「《援神契》曰:『三諫,待放復三年,盡惓惓也。』所以言放者,臣為君諱,若言有罪放之也。所諫事已行者,遂去不留。凡待放者,冀君用其言耳。事已行,災咎將至,無為留之。《易》曰:『介如石,不終日,貞吉。』《論語》曰:『三日不朝,孔子行。』臣待放於郊,君不絕其祿者,示不合耳。」清人陳立疏證:「宣元年『晉放其大夫胥甲父于衛』,《公羊傳》:『放之者何?猶曰無去是云爾。然則何言爾?近正也。』是則大夫本無罪而去,又不可揚君之過,故變出奔之例而言放,引罪於己,若為君放然也。」《晉書•郗鑒傳》:「鑒以為先王崇君臣之教,故貴伏死之節;昏亡之主,故開待放之門。」則「待放」重在「放」,刺「昏亡之主」也。《魏書》臧洪答書云:「慕義者蒙榮,待放者被戮,此乃人主之利,非游士之願也。」此以「慕義」、「待放」對舉,固其宜矣。《後漢書》作「慕進者蒙榮,違意者被戮」者,疑范氏以己意改易,非據別本也。 本篇文章已被 諸葛羲 於 Aug 5 2008, 17:32 編輯過 |
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黃巾小賊 | |||
![]() 芻狗 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() 發表數: 4,555 所屬群組: 軍團長 註冊日期: 3-02-2005 活躍:12 聲望:557 ![]() |
田餘慶《隆中對再認識》: 魯肅認定曹操勢力在北方已經鞏固,孫權發展餘地只有南方,從而建議孫權分步以圖進取。第一步,鼎足江東,穩固根本;第二步,據揚取荊,窺探上游;第三步,併益州而盡長江所極,形成南北對峙;第四步,徐圖天下以成帝業。這裡,第一步自無問題,第四步只是渺茫遠景,皆可不論;第二、三步則是眼下急迫的追求,是孫權發展的關鍵所在。 ...... 魯肅密議中所謂「鼎足江東」,後世史家也有疑惑。《通鑑》錄此密議,徑改「鼎足江東」作「保守江東」。盧弼引何焯曰:「此時何緣便知為鼎足乎?亦事後傅會之詞。」又引或曰:「是時先主無尺土,何云鼎足?」諸家疑及「鼎足」之說,實際上是囿於成見,認為非劉備、諸葛亮不能談鼎足,因此疑及魯肅之議的可信性。這也是史家迷信諸葛亮的反映。 其實魯肅之議中的鼎足,並非預指以後出現的魏、蜀、吳的三分,而是指揚州孫權、荊州劉表和北方曹操這三種力量並存的局面。其時劉備還未向南逃奔,自然不是魯肅指畫天下大勢所當涉及的人物。劉璋僻處一隅,亦無能插手大局的爭衝。所以劉備和劉璋未得入於魯肅所謂鼎足之列。《諸葛亮傳》載亮隨魯肅東下,見孫權於柴桑,談及孫劉共抗曹軍之事,曰:「操軍破必北還,如此則荊、吳之勢強,鼎足之形成矣。」胡三省謂「荊,謂備;吳,謂權。鼎足之形,謂三分天下也」。諸葛亮所說的鼎足,與魯肅所說的鼎足,正好是一個意思,只不過把魯肅當年所指的劉表換成劉備而已,地點還是荊州。又《龐統傳》注引《九州春秋》,龐統說劉備曰:「荊州荒殘,人物殫盡,東有吳孫,北有曹氏,鼎足之計,難以得志。」這也是曹、孫及荊州勢力鼎足而言。以後魏、蜀、吳三國鼎足,正是此時鼎足形勢發展的結果。諸人只承認《隆中對》所畫的鼎足而不承認早於《隆中對》的魯肅所畫的鼎足,不能不說是對三國歷史認識的一種偏見。 本篇文章已被 黃巾小賊 於 Aug 8 2008, 15:04 編輯過 -------------------- 板友Leaf:「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個,對一個小賊來說,當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅:「人民處於官兵與強盜之間,不論被裹從或自願參加,都是拿兩面旗;賊來了從賊,官來了從官。」 板友呂遜:「不論是出於孝心還是貪心,偷就是不對,偷就是賊。」 孔子:「老而不死,是為賊。」 |
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marco | |
![]() 成長 ![]() 發表數: 15 所屬群組: 一般 註冊日期: 2-03-2008 活躍:0 聲望:-13 ![]() |
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