關於基督教的超簡短問答

為什麼這就"便把樓主插得體無完膚"呢?
因為他提出對這個宗教的問題, 從這便試得出他的人品? 那麼是否真的應該閉嘴不談?
對宗教有疑問便提出, 是正常不過的事情, 若這樣便"便把樓主插得體無完膚", 是否霸權了一點?

科學和宗教是相對的嗎？

上帝本身的定義就是「自有本有」。定義就這樣。因此，若要討論上帝存不存在，一定流於口水的辯論。

當柏拉圖稱讚數學的理性是科學的時候。這個理性是什麼呢？就是建立在「點是不能分割」的定義上。
如果你要挑戰說「點可以分割」。那你就不要學幾何了。因為你無法証明直尺畫出來的線是直線，圓規畫出來的線是圓。

法拉第說：「科學可以用什麼立場去考核信仰呢？所有科學的假設裡都有信仰的存在，没有這些基本的假設，就没有科學。很多科學家都愛標榜科學是建立在事實上面，用一套邏輯去架構他們的推導，然後就說科學裡面没有信仰。其實科學的每一個邏輯的基本點都是假設，而假設就含著信仰。」

科學主義就没有神嗎？有。名字就叫賽先生。國家體制為了培育技術人材所鼓勵的宗教。

於是許多人以為，用以科學為名的意識形態，就可以發表權威的言論。這根本不是理性。
科學不能証明神存在或不存在。科學和神學是不一樣的東西。但是如果真的能用理性的討論，怎麼樣都會好得多。這應該還是由樓主主持起來。

我也同意其本質不是相對的(但部分宗教的細節有跟科學相對之處)。我不同意甚麼"科學的人認為神永不存在，信教的人認為神自有永有"，雖然這是一種普遍存在的看法，也有一部分事實基礎。

你漏了一句：討論上帝存在也是。

基本假設與相信上帝存都是信仰？沒有分別嗎？法拉第可以說這都是 belief ，但若翻譯成中文，前者並不包含"信仰"中無條件仰視與崇拜的成分，人們相信是因為它足夠直觀，足夠基本。

請解釋國家體制的科學主義現象及其宗教性，不要把一切理念蓋括為宗教，把一切目的蓋括為神。有些教徒很喜歡使用這種手段來論述"宗教就是科學"或"科學就是宗教"。

以科學為名不代表是科學的，以宗教為名不代表是虔誠的，以正義為名不代表是正義的......

樓主？不抱任何期望。

本篇文章已被 徐元直 於 Jan 13 2005, 06:19 編輯過

> 為什麼這就"便把樓主插得體無完膚"呢?
因為他提出對這個宗教的問題, 從這便試得出他的人品? 那麼是否真的應該閉嘴不談?
對宗教有疑問便提出, 是正常不過的事情, 若這樣便"便把樓主插得體無完膚", 是否霸權了一點?

自己看看dinn兄的留言plz plz PLZ

元直君犀利的洞見與優秀的知識，令人景仰。

倒是你對宗教思辯所懷的熱情，竟也讓你看不清「存不存在」的用詞。「存不存在」當然就是「問存在或不存在」嘛。


論到信仰，什麼是「信」呢？信就是所望之事的實底，未見之事的確據。

我們分述的事情，要能如何溝通呢？就是說我們對事物的理解需先構築在相同的認知上。
那就是定義的動作。法拉第提到的假設，就是這個。定義的時候，需要用到更單純的事物去構成，這樣才有一個邏輯的系統。

定義是不可能被証明的，只能單純去信。但是有一種假設叫「公設」。它被定義不是因為不能被証，而是找不到証明。比如《幾何原本》的第五公設，若是這條公設不存在，那非歐幾何學的體系就出現了。

原先，「自有本有」被大家看成是再自然不過的基本。如此，即然有人看上帝作公設，又有何不可？
這樣，就需有新的而能完全替代神學的知識。神學關心社會以及個人心理等等層次。有哪門學問能夠替代它呢？因此，在各行各業裡都不乏有信奉上帝的人。

若有人說：我認為我所鑽研的學問是人類的希望，就斷乎不可不以為他對他的知識懷有神聖性仰視及崇拜的部份。

本篇文章已被 Pieta 於 Jan 14 2005, 05:26 編輯過

熱情早就熱完了，現在偶而有些閱讀跳躍而已。過分追求速度就會有這個問題，看字太多練就的壞習慣，見諒。希望你也可以在討論中減少一些壞習慣，比如說用主觀臆測來諷刺別人。

非歐幾何並非建立於第五公設的不存在，而是建立於第五公設的變化。第五公設就是不能被證，而不僅僅是找不到證明。

如果是這樣，現在的討論有可能發生嗎？或者你想說原先是但現在不是，有些人是有些人不是？為甚麼有那麼多人不承認自有本有，而相對地只有很少數人去懷疑點不可分隔那些東西？你可有考慮這些問題？

我有說不可？我不準人信教嗎？

我只是說信仰宗教和相信科學不可相提並論，也就是說不能把宗教當成一種科學，也不能把科學當成一種宗教。

按照這種說法(假設你的潛台詞是：沒有東西能夠替代)，那麼凡是不信仰宗教不認同神學的人就肯定是心理不健康的，殘缺的，有問題的。若以教徒的身分說這種話出來，我是可以理解的，不過也僅此而已了，一笑置之。

簡單邏輯：科學家可以有主觀感情，但主觀感情不屬於科學的一部分；科學家可以信教，但這不能說明科學與宗教是一回事。

本篇文章已被 徐元直 於 Jan 14 2005, 06:36 編輯過

幾點意見：

（１）
首先也略說宗教與科學的問題。宗教與科學對宇宙的陳述，大概可以互相補足。科學否定了的說法，如「世界在六日內完成」，教徒還去相信，那自然是悖理的。但假設信仰的內容，沒有與科學的判斷衡突，兩者自然仍可以相提並論。

因此，「學校有理科老師信教」，沒有問題。

啟明那幾組口號，頗有些訛誤，最明顯是「科學的人認為神永不存在」，但其實科學觀察原則上不可能否定上帝存在。


（２）
至於說「為護教而護教，為反教而反教」，我看也沒有問題，甚至可以是互相學習的契機呢。只要語氣態度上不至於狂莽激動，而互相尊重體察，也大可以收增進雙方瞭解的「伴隨效益」（不屬原目的的效益）。關鍵，始終是討論時的語調與態度，而不是其討論目的，雖然後者往往會影響前者，但稍加注意一點避免這個就可以了。原初的目的甚至或可由此而改變呢。


（３）

討論上帝存不存在，我看不會流於口水辯論吧？（假定「口水辯論」指無意義的辯論。）這可以增進對此可能信仰的認識，賴以決定對它持何種態度。

至於 Pieta 兄為此提供的「理由」，即「上帝本身的定義就是『自有本有』。定義就這樣。因此，若要討論上帝存不存在，一定流於口水的辯論……」此說恐非。因為「自有本有」不可能是上帝的定義。「存在（有）」不可能寫入事物的定義裡，作為該事物定義上的陳述。

比如說，「獨角獸」的定義大致是長獨角的貌似白馬的動物。若然世界上有獨角獸，我們說這定義下的生物存在；若然世界上無獨角獸，我們說這定義下的生物不存在。但這定義下的生物「是否存在」，卻不屬於該生物的定義的一部份。

中世紀有些哲學家，就嘗試透過將上帝定義為必然存在，來「證明」上帝存在：「上帝是完美的，定義就是這樣。但若果祂不存在，又怎算完美呢？由此證明了上帝必然存在。」但這類論證，結果都隨著邏輯學的發展而「引退」了。

元直君，你把我的言論支解再分述。再使用立場的論斷來結果我所提出的內容。倒是讓我看不到幾分友善啊。

你想說什麼就直說吧。

你覺得我友不友善都無所謂，大家是在講道理就行了。

我可是有話直說的，你可是懷疑有甚麼潛台詞？認真討論的時候我一向不喜歡那種東西。如果你覺得我在某處有斷章取義呀，歪曲事實呀，無理猜測呀等等，也請把話說清楚，否則我可不明白你上面那句話究竟想表達些甚麼。

討論上帝存不存在，我看不會流於口水辯論吧？（假定「口水辯論」指無意義的辯論。）這可以增進對此可能信仰的認識，賴以決定對它持何種態度。

話說回來，可能我是被那個「自有本有」所引導了，結果把後面的"討論上帝存不存在"自動讀成"討論上帝不存在"，嘿嘿，心理定勢呀。

看到元直君這句話讓我是鬆了口氣。我看的是九章出版的中譯本。看來那版本是害人不淺。

我回應就是因為有人在大談「上帝存不存在」的問題。若是要討論，就要先解釋清楚「上帝」是什麼。定義不是用來自証的，是用來解譯名詞的。有了清楚的解釋，才能用來分柝問題。


透過眼、耳來認知，這是感性。理性是只要講得出來的東西就算它存在〈要不然就不可能會去談它〉。至於預防「詭辯」和謊言的產生，則應由論証的方式來辨其真偽。

所以說，如果你覺得上帝不是「自有本有」的話，那你就要提出更好的定義來解釋上帝的觀念。只是這樣一來，討論可能就是在没有前人經驗的知識支援下進行了。

我看香港三國之前進行很多討論，其結果我都還蠻能接受〈雖然我不是百分百認同結論的方向〉。但是看到竟然有瘋子在討論區裡，開欄發表退化的輿論，實在讓人無法忍受。

我們可以「講得出」三頭六臂大怪物，自然也可以「談牠」，難道我們這樣就是當三頭六臂大怪物存在了？

可以思議的東西，只是可能存在而已，也可能不存在。

還是你這句特別的話，另有意思？若然，意思是......？

Pieta 兄誤會了。我沒有說「覺得上帝不是自有本有」，我是說「上帝自有本有不是上帝的定義」。我想，這在上面是很明白的吧？

上帝是否自有本有，是一回事；上帝自有本有是否屬於其定義，是另一回事了。

要辨明那是否屬於上帝的定義，在上文的討論脈絡裡，是重要、關鍵的：因為你試圖以「．．．是上帝的定義」來支持「口水討論」之說。而對定義的討論，的確很多時候是「口水討論」來的。

依我看，Dinn 只是很多時說話未經再思罷。不管是誰，也不宜在這論壇作人身攻擊。



本篇文章已被 太空漫遊 於 Jan 14 2005, 20:03 編輯過

所以我接下來還說，「至於預防『詭辯』和謊言的產生，則應由論証的方式來辨其真偽」。

這樣，請你解釋你所認知的名詞：「上帝」。

本篇文章已被 Pieta 於 Jan 15 2005, 13:30 編輯過

關於有人問你為什麼不是非洲飢民，為什麼我不是含金鎖匙出世，為什麼他可以無功受祿等等，我的答案就是「去問你父母吧」，如果再追問下去「為什麼那窮鬼是我父母」,「為什麼那傢伙的父母是有錢人」.....我都不知怎麼答了。

中國人可能會訴諸輪迴,報應等等，不過這些都無從證實。只有怪你不好彩吧。

不管「預防詭辯和謊言應由論証的方式來辨其真偽」這講法是真是偽，肯定的是「理性只要講得出甚麼就當作有甚麼，談ｘ就一定當ｘ存在」這講法一定是偽。

我猜，你在上文只是一時未想清楚，說錯話。提出改正就可以了，何苦將那個無可救藥的奇論，一直硬撐下去呢？

如果有上帝，祂是自有本有，無所依待。

（而我在上面說：「有上帝」既然不是上帝的定義，因此，討論「是否有上帝」仍可以是有意義的討論。）



本篇文章已被 太空漫遊 於 Jan 16 2005, 17:46 編輯過

同學，你回去查我的用詞是說「一定」嗎？算者，推測也。

我看你一直無法接受我所解釋的理性。這樣吧，既然我們知道，「憑眼、耳認知為感性」。那什麼是理性？


存在有觀念上的存在和真理上的存在。在我們開始用言語討論某一件事時，解釋其名詞為何是很重要的工作。
問'what'，即是方法論中，一個根本的工作。那就是定義。

同學，不一定要講「一定」才有「一定」的意思。你說「只要......就」「要不然就不可能去......」，這還不是「一定」，怎樣才是？

在這討論中，「理性」是你提出的，若要解釋，責任在你，不在我。

但無論如何解釋，說話也不可能偏離約定或俗成的用法，否則，若非自己辨義失靈，就可能是玩弄詞語，製造語言混亂。總之我不將你說的理性作出奇異新解就是了。

一個詞語，有時可以解作ｘ是一回事，但放入一個具體句子中是否適合解作ｘ，又另是一回事了。

你原句裡的「存在」解做「觀念上的存在」有沒有問題？有。最少有以下三個問題：


１、整個討論，都是圍繞「真理上的存在」，你原文前一句「透過眼、耳來認知，這是感性。」也同樣是指去認知「真理上的存在」。接著一句說的「存在」，假如突然滑轉至「觀念上的存在」，與前述的另一意義下的存在相提並論，你不覺得太不倫不類了嗎？


２、簡單、平實地直說：「正常情況下，提及一種事物，就得有那種事物的觀念。」讀者就會發現這是人所共知的簡單常識，訊息內容接近零。棄用這個平實直接的表達方式，而煞有介事地宣稱：「理性是只要講得出來的東西就算它存在。」這是否搬弄詞語，裝模作樣？


３、「我的腦海中有妳」「初戀的回憶永存心底」中的「有」「存」，當然可以解「觀念上的存在」，因為說明了是「腦海中有......」「......永存心底」。相反，假如小明這樣告訴大家：「我的理性推測出，有外星生物存在！」人家大表質疑之後，他才辯白說意思其實只是「我有外星生物的觀念」。此人就很可能被視為胡言亂語了。



本篇文章已被 太空漫遊 於 Jan 18 2005, 02:23 編輯過

呵呵，那「理性是只要講得出來的東西就算它存在〈要不然就不可能會去談它)」
不就是「理性一定是講得出來的東西就推測它存在(一定會去談它)」

解構我所提出的定義的人是你。重新建構定義的責任怎麼不會是在你身上呢？
在這麼開放的機會給你表述，你卻不把握，不像是想要討論的樣子啊。

首先，你質疑「定義本身存在與否」就是一個邏輯方法上的錯誤。

這樣，我再問你兩個問題，「什麼是定義」，「什麼是存在」？

本篇文章已被 Pieta 於 Jan 18 2005, 04:47 編輯過

＞你不像是想要討論的樣子啊。

你這句話，可（難得地）說對了。

若然有種討論，討論的一方，在人家回覆完後，似乎只求也有發出一些聲音，留下一些文字，無需要地搬弄堆砌一些「建構」「解構」等等術語，訛稱別人質疑過一些其實無人質疑的事，擲下一些根本毋須釐清的問題，也不怕給識者笑，總之指望能給（沒細看的）人一種「辯論還在進行中嘛，事情似乎還未有結論呢！」的假象。這種討論意義不大，我是沒有興趣將這種討論繼續下去的。


本篇文章已被 太空漫遊 於 Jan 18 2005, 18:35 編輯過

這樣很好，既然你認同定義本身的存在性，那麼首先•••

請你收回這句造成錯誤的廢話。因為在「自有本有」的定義裡，「有」不過是重申定義的特性，就像英文中的BE動詞。定義本來就不是自証用的。現在也没有人使用中世紀的觀念在討論。

接著你一直回避我的提問。先是攻擊我的定義，等於是要求我從別的世界中挑出新的定義。
定義本來就是根基於認知上的關聯所發生的。定義一件事情，一定要找出更根本的事物去發生牽連。你否認我的定義，我没有說不行。因為可能你的認知和我不同，所以我請你作出新的定義。但是你作不到。這就表示，你對我的觀念的攻擊全是毫無根據的作為。更確切地說，就是單純相信自我認知反應的意識形態。這種「單純相信」就是信仰。因此我更無法接受你大談理性如何。


你為什麼會犯錯？因為你從不問問題。不用理性的論証理解，反而自顧自地作肯定的結論。若是不求甚解，就是會表現一個人缺乏研究的精神〈坐著想的速度比動手查的速度還快〉。
我不是期待有人會犯看不清楚文字的錯。因為我發表肯定句子的時候，本來就是注意要小心的。出現「只要......就」「要不然就不可能去......」之類的贅字，就是我的語文不夠熟練。若是真因此造成誤解，我也很困擾。