關於基督教的超簡短問答

你在上面的回應較認真，那我就回答吧。



＞請你收回這句造成錯誤的廢話。……

作咬牙切齒，暴跳如雷之狀，不會令你顯得更有說服力。



＞請你收回這句造成錯誤的廢話。……你對我的觀念的攻擊全是毫無根據的作為。……這種「單純相信」就是信仰。

討論中，訛誤之處給人家提出來指正，是自然的事，何須稱為「攻擊」？我在上面有一段文字，說明「有 / 存在」不可能作為事物的定義，我可以再貼如下：

全無需要的術語，我會嘗試不用，但你要問下去，我就得這樣解釋：「存在」雖然是語法謂語，但不是邏輯謂語。把它當做定義謂語，就是邏輯犯規。

定義就是一個概念的分析。分析出來的定義謂語的概念，乃包含於定義主語的概念中。我們會說，一個概念，在現實中有相對應的事物存在，或沒有對應該概念的事物存在，但該事物的存在與否，並不包含在那概念裡。

但，或許你對「定義」一詞，持一個較寬鬆的定義？即：將所有相關認知都放進一個定義裡，「存在」於你定義下的定義來說，也可以放進事物的定義裡。這是否可行呢？

這策略仍是不利於你原文的立場的。你在討論中提出「辯論上帝存在與否，只能是無意義的討論。」假若「存在」是嚴格定義謂語，則這種就定義謂語的討論自然一般而言沒有意義，因為定義是重言句，是必然地真的。然而，若對「定義」採上述那個寬鬆定義，那麼，「存在」雖然「算得上」是定義謂語，但討論上帝是否存在，卻又談不上「一定沒有意義」了。因為在你的寬鬆定義下的定義，不是重言句，可能是真，也可能是假。然則討論上帝存在與否，也自然可以有意義在，不能像你上文那樣說：「上帝本身的定義就是『自有本有』。定義就這樣。因此，若要討論上帝存不存在，一定流於口水的辯論。」



至於「……單純相信自我認知反應的意識形態……坐著想的速度比動手查的速度還快……」一長串浮辭，我是無須回應的。



＞就是我的語文不夠熟練。

其實呢，你的語文程度也可以，相信與一眾板友相近，也許我也差不多。但我以為，如果有別人誤解你的文字，那跟「語文不夠熟練」無關，而大概只緣於你有時說話，不愛平實直接，而流於堆砌賣弄。平實而直接的表達方式，就是最清晰明瞭，最能避免誤解，也最坦誠的表達方式。相反，有話不直說，表達時故弄玄虛（見上文所舉各例），無需要地搬弄浮誇而空洞的術語（經典例子是「解構……定義」「建構定義」「單純相信自我認知反應的意識形態」），就等於自殘表達能力，不利溝通了。



本篇文章已被 太空漫遊 於 Jan 19 2005, 16:08 編輯過

好像不先放話就顯不出自己的說服力？
原來我前面直接討論重點的作法，就被你看笨。

明知是贅言謷語也拿來說說。


我看這些東西省下來，倒還可減少「誤會」。免得你的習慣犯上，又說是我的錯。

我來冰釋這個誤會。攻擊是一種主體對於客體的動作，目的使客體的意志屈從主體意志。你說你是「指正」。我就好心領了。



關於你提出的獨角獸命題，我有一個疑問。你為什麼敢肯定獨角獸一定不存在？一定有科學証據支持吧？

我先到這裡。

沒人要看笨你哦。何必這樣擔心？

論點的交流，一方說服另一方，也未須想像成「目的使客體的意志屈從主體意志」這麼豐富。

上文沒有肯定或否定獨角獸存在。

我前面所陳明的「定義」，的確是使用較為寛鬆的講法。

不過，有一件事你似乎没有分開。你可能不大知道「自有本有」，原文中是'I am'。你說「存在」是語法謂語。是的，若說將'am'翻成「存在」，明顯是為了哲學或是文學性的表現。但是若從邏輯去看，則應直譯為「我就是我」。那就是上帝明白宣稱其為第一因。但是，中文裡「我」只有一種詞態。因此若直譯「我是我」，在常態下的理解就會變成'I am me'。這從原先第一因的文法陳述上看來，不夠絶對。因此'am that I am'的謂句，即成了「自有本有」。

如果說，因為這樣的宣稱讓你對「存在」產生興趣。那就是較為哲學性、口語性命題。在邏輯的觀念中，「非存在」是根本不在語言裡的東西。而說得出來的東西，邏輯都至少認同它們在觀念上存在。

因此，若你對「不存在」的觀念夠嚴謹。應該知道我認為「單純辯論存不存在是無意義」的說法。

本篇文章已被 Pieta 於 Jan 21 2005, 01:52 編輯過

（１）

「老婆餅」要表達的不是「有老婆的餅」，「盲辯」要表達的不是「盲人的辯論」，「連篇歪理，超級厚面皮」要表達的不是「面部皮膚很厚」。同理，「我如是也，如是我也（I am who I am）」（按正統教義）要表達的是「我是自有的」，我們所探討、分析的，應是其要表達的意思，不是字面「意思」。

（「我是我」更是糟糕透頂的惡譯。）



（２）

你這段話太玄妙高深了。我對邏輯不是沒有認識，但就硬是無法理解這段文字的「思路」（如果有的話）。有哪位高人可以指點迷津？


本篇文章已被 太空漫遊 於 Jan 21 2005, 19:53 編輯過

如果這是你的程度，就太遺憾了。

首先，我說明了你自己在問的「上帝 」的定義。因為你一直抓著「存在」的詞在問，心裡相信其中一定有什麼理性上的弱點。

再來，我按你對「存在」的興趣，回答了對「非存在」的判定。這是從古早以前希臘哲學就有的觀念。那是人類理性啓蒙的開始。

你既然身為版主，還發出請「高人」指點的話。大概在這個版裡，也不會有其它人幫你解釋。是不想去理解？還是不想幫網友理解？

＞我說明了你自己在問的「上帝」的定義。因為你一直抓著「存在」的詞在問……

很明顯地，我在上面不是「問這個、那個的定義」，而是「破斥你的講法」。我上文的駁論，你何以視而不見？（裝盲策略？）



＞再來，我 …… 回答了對「非存在」的判定。
＞發出請「高人」指點的話。大概在這個版裡，也不會有其它人幫你解釋。是不想去理解？還是不想幫網友理解？

上文從來沒有甚麼「非存在的判定」。而你那個「回答」，的確不知所云。普天之下，包管除了你自己之外，沒有人可以看得明白（有甚麼人可以看懂「（比如說）正方形喝了半副撲克牌」這樣的句子？那段文字卻類乎此）。



＞如果這是你的程度，就太遺憾了。

討論至今，彼此程度有目共睹，還說得出這樣的話，真係增廣見聞。說開程度，其實呢，程度是自己知的，不是用毫無意義的句子，就可以胡亂拼湊出來的。假扮出來的程度，自己也不相信，又有甚麼意義可言呢？人貴乎坦誠真實，不單對別人真實，最重要的，還是要對自己真實。勉之。



本篇文章已被 太空漫遊 於 Jan 24 2005, 15:42 編輯過

這樣啊。我倒不明白你破斥了什麼。在文字中用了一堆「？」。也不知道你是在提問，還是在反詰。用這種方式討論，真讓我見識你表現的理性。

老婆餅是以無酵麵皮包覆混合糖和糯米餡的食品。我不懂你這樣扯是想証明什麼。因為你在這裡使用比喻的修辭，所以我的論述就是廢話？

「盲辯」是我鮮少看過的詞彙。按我的經驗猜測，「盲」是形容詞，「辯」是名詞。這樣，意思大概是指「没有根據的辯論」。
我認為，想得出這種詞彙的人，並不了解什麼是「辯論」。辯論的發生是在於正反兩方的立場没有絶對真理性的判斷下進行的。通常辯論的活動都是在討論一個不會有正確結果的題目。
也就是說，用「盲」來形容「辯」，這個「盲」字根本無法指出這個「辯」不同於其它「辯」的特性。這個「盲」是個廢字。

我現在知道，為什麼我們的討論這樣難進行。因為你根本不會討論的方法，甚至連一點認知都没有。

你不要用嚴謹的方式，討論字面的結構。那麼請你說明，你的「存在」是什麼。還有，你那什麼「按正統教義」是哪來的？

那麼，這是什麼？

自己不發表建設討論的發言，反而忽視別人建設討論的動作。我看是你在裝盲吧。

你的邏輯是去哪學的？定義是主、謂可換位，且謂詞指明實質。若主、謂可換位，但謂詞未指明實質，則稱謂詞是主詞的屬性。若你對定義的看法是「必需和現實中有相對應的事物存在」。那麼一樣，請你說明什麼是「現實」？什麼是「存在」？

典型的以人為據式謬論(ad hominem)。

你該不會是Dinn吧？
和不用功的人討論簡直是折磨。我想過年了。夢遊兄新年快樂。

將 " I am who（或譯that）I am " 曲解成「我就是我」。

那是例示不宜用字面意思曲解文意，例如不宜將「老婆餅」曲解成「有老婆的餅」，不宜將「I am who I am」曲解成「我是我」。我沒有說你的「論述」是廢話，廢話一詞是你自己提起的。

原文用「『盲辯』要表達的不是『盲人的辯論』」，來例示字面的「意思」與該語要表達的意思可以不同。「辯論的發生是在於正反兩方的立場没有絶對真理性的判斷下進行的。」「絕對真理」一詞曖昧不明。且不管這個。在例子所舉的「盲辯」一詞，有比喻的性質。說話似未經思考，總之有說過一段話就當做反駁了，也不管內容是否遍佈漏洞，像蜂巢，即屬此類。

「事實上有」。大概等同你此前所說「真理上的存在」。

聖母昆仲會修士。

不大清楚你問哪一段話。

１、破謬也是建設。譬如當破斥了a>b，即建設了a=or<b。同理，上文說明了即使將「自有永有」當做定義辦，亦不能支持「討論上帝是否存在一定是無意義的」的說法。

２、我不是「忽視你的動作」，而是「說你那段話不可解」。請別偷換概念。我們再看看你那段話：

「非存在」是根本不在語言裡的東西。而說得出來的東西，邏輯都至少認同它們在觀念上存在。（因此）辯論存不存在是無意義。

然則是否能用同一方式說「火星生物（或其他事物）是根本不在語言裡的東西，而說得出來的東西，邏輯都至少認同它們在觀念上存在。因此辯論火星生物存不存在一定是無意義的」？

至於你原文將「辯論存不存在是無意義」的說法更換成「單純辯論存不存在是無意義的」。加添的「單純」有沒有意思？宜予說明。

我在上文無此看法。

此說又是胡謅。那段文字根本不是「以人為據謬論」，因此自然也不是「典型的以人為據式謬論」，甚至談不上是任何謬論。

在討論時拿對方的品格、動機、態度等因素，當做論據去反駁對方討論中的立場，而其實兩者並不相干，此之謂以人為據謬誤。上文並無拿你的品格態度等因素做駁斥你立場的論據，因此與「以人為據謬論」沾不上邊。

懂得一個術語的拉丁文，但就是不知其意思，那還是不用為宜。

你話呢？可將 Dinn 的各篇討論留言拿來比較。

我在上面解釋又解釋，說明再說明，但仍是沒完沒了，倒覺得自己像是對著空氣說話。這也實在不覺得如沐春風。

你大個仔架喇......



本篇文章已被 太空漫遊 於 Jan 26 2005, 17:02 編輯過

討論至今，已耗去自己不少時間。不管「討論上帝存在是否可以有意義」，這個討論，我解釋又解釋，說明再說明，我覺得還是沒有甚麼意義。

Pieta 在上面的大大小小謬妄，上文已逐一駁斥。而我最主要的說明是下面一段：

或許你對「定義」一詞，持一個較寬鬆的定義？即：將所有相關認知都放進一個定義裡，「存在」於你定義下的定義來說，也可以放進事物的定義裡。這是否可行呢？

這策略仍是不利於你原文的立場的。你在討論中提出「辯論上帝存在與否，只能是無意義的討論。」假若「存在」是嚴格定義謂語，則這種就定義謂語的討論自然一般而言沒有意義，因為定義是重言句，是必然地真的。然而，若對「定義」採上述那個寬鬆定義，那麼，「存在」雖然「算得上」是定義謂語，但討論上帝是否存在，卻又談不上「一定沒有意義」了。因為在你的寬鬆定義下的定義，不是重言句，可能是真，也可能是假。然則討論上帝存在與否，也自然可以有意義在，不能像你上文那樣說：「上帝本身的定義就是『自有本有』。定義就這樣。因此，若要討論上帝存不存在，一定流於口水的辯論。」

對此，Pieta 提出的主要回應，則是：

「非存在」是根本不在語言裡的東西。而說得出來的東西，邏輯都至少認同它們在觀念上存在。（因此）辯論存不存在是無意義的。

我實在無法讀得明白這段話。但無論如何，肯定了上帝的觀念存在，不等於就肯定或否定了上帝事實上是否存在，因此不會因而導致「討論上帝存在與否沒有意義」。

繼續像上面那樣，似無止境。希望以此暫結。



本篇文章已被 太空漫遊 於 Jan 26 2005, 19:05 編輯過

漫遊兄又遊走了呀，那我補充幾句吧。

Pieta兄談天的功夫確實不錯，話題都不知談哪兒去了，也怪不得漫遊兄無心繼續。不過嗎，萬辯不離其宗，對於根本話題，我始終是看不見(或者說無法理解，畢竟我跟漫遊一樣，智慧是有限的)Pieta兄對自己的原始立場有何合理的、清晰的論述。看得見並看得懂的，基本上是一些指責、猜疑、人身攻擊等句子，或是一些不著邊際的定義、反問。一個話題發展至此，已然流於下乘了。

虛話不多說，重點分三處：

爭議之一：

理性是只要講得出來的東西就算它存在〈要不然就不可能會去談它〉。按照作者本人其後補充，刪去贅字，則變為：理性是講得出來的東西...算它存在。

分析：

講得出來的東西，概念存在也。算者，推測也。存在者，現實存在也。理性者，有概念存在則推測其現實存在也。妙解！妙解！可惜這裡的版友多為常人，閱讀句子也多依常理，無法體會Pieta兄舞文弄墨之高招，讓讀者困擾了一番，也讓作者困擾了一番。

回憶起以前看到的某篇玄幻文的注解，貼出供大家一樂。

男淫女盪：淫者過之，盪者不定也，此處是說隊裡男子太過擔心屠神的成敗，女子則心神不定，刻畫出屠神前忐忑不安的心理。


爭議之二：

在邏輯的觀念中，「非存在」是根本不在語言裡的東西。而說得出來的東西，邏輯都至少認同它們在觀念上存在。（因此）辯論存不存在是無意義的。

分析：

按正常的邏輯觀念去理解，辯論上帝存不存在，是指辯論上帝在現實中存不存在，而絕不可能是辯論上帝在語言(概念)中存不存在，因為在語言(概念)中不存在的，沒有被辯論的可能。在這裡，辯論上帝存不存在有兩種解法，正常人的解法是，辯論上帝在現實中存不存在，漫遊指出這可以是有意義的，Pieta說他不是這個意思，他的特殊解法是，辯論是否有上帝這一概念。然而承上言，無概念則無辯論，這解法明明不合邏輯，滿口理性、邏輯的Pieta兄偏要鄭重提出，然後花大功夫去解釋這一無可能發生的事"沒有意義"，作者究竟用意如何，我也跟漫遊兄一樣搔頭，無從猜測。

爭議之三：

上帝本身的定義就是『自有本有』。定義就這樣。因此，若要討論上帝存不存在，一定流於口水的辯論

請你收回這句造成錯誤的廢話。因為在「自有本有」的定義裡，「有」不過是重申定義的特性，就像英文中的BE動詞。定義本來就不是自証用的。現在也没有人使用中世紀的觀念在討論。

分析：

上帝的定義如果是造成討論上帝存不存在(似乎這裡的存在又變成了現實中的存在)沒有意義的原因，那麼唯一的可能性就是該定義本身足以充分論證上帝的存在或不存在或不可知。但接著我們又看到，原來定義本來就不是自証用的，這是中世紀的觀念，現在沒人用。那麼，只怕上面至少有一句是---套用作者的話---造成錯誤的廢話，只好懇請作者收回了。

當然，以Pieta兄莫測、奔放的思想而言，我不排除還有一個可能，那就是這裡的"上帝存不存在"仍是指上帝這一概念存不存在，於是乎我們知道上帝有定義(自有本有)，有定義則概念存在，所以辯論概念存不存在就會流於口水啦。

本篇文章已被 徐元直 於 Jan 26 2005, 12:51 編輯過

對於進化論... 我想話, 就算係諗進化論出黎果個人都已經自己否定了.........
你都仲覺得佢係無錯的話....... 咁只會顯出無知...............
你當然唔夠係諗進化論出黎果個人聰明啦, 但係人地都話左你知係錯既,
咁你做咩唔信呢個諗出黎既人, 而去信果 d 其他人呢??

仲有, 呢篇問答真係太多因為無知而問既問題了.........
我都唔想打咁多字........

敗

完敗

我敗了

華麗地敗

徹底地敗了

我讀過聖經，但不相信有神。

不過真的看不明白你們的討論•••
=__=

或者這就是我的「程度」。

不過只想補充幾句：
討論神存不存在是很難的，

因為教會或教徒會用斷定〈Assertion〉的方式證明神的存在。
他們都跟聖經所說的作出討論。
由於神不在歷史或典籍當中，他們只有嘗試說聖經裡的內容是真的。

至於非教徒無非是用科學去證明神的存在是假的。
進化論，現代宇宙觀等等。

假如沒有神的話，我們邏輯上的推斷當然沒有錯。
但如果神存在的話，那祂的神蹟根本就是科學無法洞悉的。
所以我說在這層面討論的話，是很難會有結果的。

斷定只是一種較正統的方式。另外的方式包括使用邏輯推理去論證(哲學方法)以及使用實際證據去佐證(科學/偽科學方法，上文捏造達爾文反悔就是一例)。

對於斷定，是心靈的信仰問題，那是不存在辯論的。

對於邏輯推理，人們可以持有不同的看法，互相找出思考的漏洞，這是有辯論的餘地的，但其主要價值體現於思想交鋒的內容而不在於其結果。

至於使用證據佐證，則對於其有效性與背後的意義有討論空間。而對那些作假見證、捏造證據的，更是有澄清事實以正視聽的必要。

所以才會有那麼多口水花在這類話題之上，有時候還是有意義的。

本篇文章已被 徐元直 於 Feb 17 2005, 10:08 編輯過