奇禽異獸橋國老
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奇禽異獸橋國老| Leaf |
發表於： Jan 14 2005, 10:23
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 請開金口  發表數： 3,516 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：14 聲望：428  |
三國演義入面，橋玄總是擔當老好人的角色，可是現實的他又如呢?
通鑑入面的原文: http://www.chinakyl.com/rbbook/big5/sjcy/001_099/057.htm (互聯網真好) 孝靈皇帝上之下光和二年（己未，公元一七九年） 春，大疫。 三月，司徒袁滂免，以大鴻臚劉郃為司徒。乙丑，太尉橋玄罷，拜太中大夫；以太中大夫段熲為太尉。玄幼子游門次，為人所劫，登樓求貨；玄不與。司隸校尉、河南尹圍守玄家，不敢迫。玄瞋目呼曰：「奸人無狀，玄豈以一子之命而縱國賊乎！」促令攻之，玄子亦死。玄因上言：「天下凡有劫質，皆並殺之，不得贖以財寶，開張奸路。」由是劫質遂絕。 (以下就真的是我逐隻逐隻字打....來自柏楊版資治通鑑第15冊<<黃巾民變>>) 橋玄屬於奇禽異獸 一七九年 三月二十日 東漢光和二年 太尉橋玄免職，改任太中大夫;任命太中大夫段熲當太尉。 橋玄最小的兒子在門口玩耍，被匪徒劫持，當作人質，當場要求贖金，橋玄拒絕。 司隸校尉,京兆尹，派出大批軍警包圍橋玄家宅，卻不敢相逼。橋玄目露怒火， 吶喊:「匪徒異想天開，我豈能因一個兒子的生命，而讓國賊逃脫法網?」催促 攻擊，匪徒被殺，橋玄的兒子也被殺。橋玄遂上書建議:「天下凡是劫持人質勒索 的，應同時誅殺，不准用錢財回贖，為奸邪開路。」從此，劫持人質的事件絕跡。 柏楊曰:橋玄先生處理兒子被劫持事件，手段殘忍而冷血，為了替自己殘忍而冷血辯護 ，他還認定回贖人質是一種「為奸邪開路」，要求政府用法律禁止。史書強調他 犧牲兒子的代價是:「從此，劫持人質的事件絕跡」 「保護人質」和「為奸邪開路」，沒有因果關係。因保護人質而回贖，是一種對 人權的尊重。自從有人類而來，好像只有橋玄先生一人，心如蛇蠍。正常人類都 捨不得眼睜睜看著他的父母,兒女,妻子,丈夫，慘死在匪徒之手。所以只要有綁票 ，就會有回贖;五千年來，有千千萬萬的回贖，邪惡並沒有受到鼓勵!而史書強調從此 以後再沒有發生過劫持人質事件，更是說謊!滅九族都擋不住謀反，僅殺一人而已， 豈能阻止犯罪?橋玄先生屬於奇禽異獸，同類不多，多的是願為兒女付出任何代價 的爹娘!而且匪徒既已現身，在二世紀那種靜態的農業社會中，他就很難躲藏。用 談判或金錢救出人質後，再捕捉不遲，那時航空既不發達(不是不發達...根本沒有吧) ，他總不會要一架飛機，逃到鮮卑部落?我們實在不了解為什麼拒絕營救，只有一個 理由可以解釋，那就是因為我們所不了解的家庭內鬥，橋玄先生正要除掉那個幼兒。 虎毒尚且不食子，橋玄先生比虎毒得多了。 比虎更毒的是，橋玄先生在蛇蠍心腸上面，蒙上一層美麗的外衣。使人想到，這 世界上多少恬不知恥的嘴臉，和心狠手辣的行為，頭上都插著「大義」的標竿。 本篇文章已被 Leaf 於 Jan 15 2005, 08:13 編輯過 --------------------
原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？ |
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| 司馬仲達 |
發表於： Jan 14 2005, 12:44
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 Lumberjack 發表數： 1,347 所屬群組： 待認證 註冊日期： 9-18-2003 活躍：11 聲望：364 |
嗯...... 世上也許有因私而忘公的人吧? 而橋公那位兒子與橋公關係如何,不得而知, 也許與橋公作出如此決定有某種程度的關連? 不過以平常心而論,橋公此舉可謂"非常之人行非常之事"了 -------------------- 飛愛敬君子而不恤小人
***** 1923年孫中山在香港大學演講，宣稱他的革命思想發源地「即為香港」。他說，香港的秩序整齊而安穩，與中國的混亂腐敗成強烈對比，激發他發動革命。「我恆默念...何以如此不同？外人能於七八十年間在一荒島上成此偉績，中國以四千年之文明乃無一地如香港者，其故安在？」---<<香港簡史>> *** 講左咁耐, 幾時先出老解? *** 紅皮狗應該係有色盲, 只見紅色, 別色不見 |
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| Leaf |
發表於： Jan 14 2005, 13:06
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請開金口 發表數： 3,516 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：14 聲望：428 |
除非說那段記載是假，
又或者柏楊翻譯錯誤吧。 否則橋玄的為人真的不敢恭維了。 此外都不明白為什麼史書可以說「劫持絕跡」這些謊話， 曹魏經常想孫權送孫登過去就是為了「劫持人質」了。 而且二十世紀的綁票案也多到史家想不到呢... 從此絕跡?人類絕種就真的會絕跡啦。 --------------------
原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？ |
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| 二五仔x2 |
發表於： Jan 14 2005, 13:20
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四品官 發表數： 1,233 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：5 聲望：21 |
唔知二喬被劫持,橋玄會否不用錢財回贖她們??
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| 懶蛇 |
發表於： Jan 14 2005, 14:31
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 中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
嗯﹐聽說柏陽頗為斷章取義的。之前看過茂子說柏老因為王祥臥冰求鯉的故事而批評王祥非愚孝即偽善﹐但實情是臥冰求鯉乃後人杜撰﹐真實情況是剖冰求鯉。
http://groups.msn.com/maltz/page5.msnw?act...450637537306990 我看過柏老的《中國人史綱》﹐也覺得他的寫作怪怪的(如喜歡用XX世紀X０年代)﹐言詞頗為偏激。 --------------------  |
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| 訪客_Leaf |
發表於： Jan 14 2005, 14:54
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Unregistered |
我想這是為了現代人方便看吧
因為他是<<醜陋的中國人>>的作者吧 |
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| 懶蛇 |
發表於： Jan 14 2005, 15:05
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
用公元XXX年不是更好嗎﹖  令人覺得是標奇立異多點。 本篇文章已被 懶蛇 於 Jan 14 2005, 15:06 編輯過 -------------------- |
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| 懶蛇 |
發表於： Jan 14 2005, 20:29
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
茂子說柏老斷章取義﹐果然......
橋玄是朝廷高官﹐最高曾任太尉﹐出事時任太中大夫。根據後漢書記載﹐當時社會的治安因為執法寬鬆﹐已經混亂很久﹐綁架高官富豪之事甚多。這次終於發生在橋老身上。橋老為了一匡社會風氣﹐不惜犧牲自己的小兒子﹐我反而覺得他很偉大呢。 試想想﹐橋玄當時是一名元老級的在職高官﹐如果他和匪徒妥協的話﹐朝廷的威信何在﹖如果他解職了﹐或者是個普通富商﹐那也算了。好像說如果Donald Rumsfeld的兒子被綁架﹐可以付贖金了事嗎﹖ 匪徒就在他家裡﹐當時已經引起當局高度關注﹐京畿的軍事總長(司隸校尉)､省長(河南尹)和市長(洛陽令)都親自來監督﹐還可以有轉彎餘地麼﹖ 再者﹐橋玄家內有甚麼內鬥﹖後漢書內可沒提及。橋老死後連斂葬費用都付不起﹐又沒有提拔子弟作大官(在朝中勢力不大)﹐又有甚麼可以給家人爭呢﹖ 無憑無據的事﹐卻說成很真確的樣子﹐枉稱史家。   題外話﹕ 曹操對橋玄甚為感激﹐他和曹丕都為橋老作祀供奉。後漢書內有曹操的悼文。 橋玄甚為梗直﹐做的也是武官居多﹐乃係粗人一名﹐並不是甚麼老好人。 橋玄死於漢靈帝光和六年﹐大概是公元182年﹐如果他就是二橋的父親﹐那麼他就不可能在江東見到孫郎和周郎﹐更不可能好像三十那樣到處走(難道真的升仙了﹖  ) 本篇文章已被 懶蛇 於 Jan 14 2005, 20:49 編輯過 -------------------- |
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| 秋盈 |
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 聖教教主 發表數： 2,915 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-19-2003 活躍：11 聲望：739 |
柏楊是史家？觀乎上文他對橋玄的說法，似乎真的太離譜了。
至於那些甚麼「為自己殘忍而冷血辯護」、「蛇蠍心腸披上了美麗的外衣」等等，一看就知道是沿襲柏楊「醜陋的中國人」式的有感而發，像宣洩個人情感多於像分析，對認識歷史未必有幫助。 史書嘛，我想還是盡量看原文比較好，而且真的要抱著「盡信書不如無書」的心態。書始終是人寫的，每個人有自己的立場，即使不是有意為之，寫出來了便有偏差。 至於二橋嘛，會否這位橋玄和二橋的父親不是同一人，只是同名同姓而已？ 本篇文章已被 秋盈 於 Jan 15 2005, 00:51 編輯過 -------------------- |
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| 懶蛇 |
發表於： Jan 15 2005, 01:17
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
看原文都未必有用﹐你看柏老好明顯是看了原文﹐可是只看到靈帝本紀﹐卻沒看橋玄傳。研究某人某事﹐卻只看其他人的記錄﹐這是甚麼嘛。 三國志有關二橋的記錄﹐只有吳書周瑜傳﹕
書中沒有寫名橋公名誰。以年齡計﹐該時為建安三年﹐距橋玄之死約十二年﹐孫周二人二十四歲﹐以小橋和二人同年計﹐橋玄死時小橋約十二歲。橋玄死年七十五﹐即是小橋出生時﹐橋玄約六十三歲﹐這也非不可能(看看賭王雄風吧)。而東漢末似亦無另一位著名到可以以"橋公"稱之的橋姓人物﹔周瑜家族的前輩和橋玄亦曾一殿為臣﹐可能有交情也不定。而三國志亦沒有寫橋公見過孫周二人。 所以嘛﹐這位橋公很有可能就是橋玄﹐可是單就三國志吳書的記載﹐我們不能肯定。可能有其他的文獻可以證明也不一定﹐或者有空的話﹐看看魏書有沒有說(曹操和橋玄有舊)。 本篇文章已被 懶蛇 於 Jan 15 2005, 01:18 編輯過 -------------------- |
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| 楊威利 |
發表於： Jan 15 2005, 01:21
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 五品官 發表數： 817 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：3 聲望：14 |
http://www.ylib.com/sango/luoka/luoka030925.asp
依據「三國大本營---龍崗閒話」引《三國漫談》所說，橋玄和二橋的父親並非同一人，三國志也沒提及二橋的父親是甚麼名字。橋老會被當成橋玄，可能是因為羅貫中誤解了《三國志•魏書•武帝紀》注引王沉《魏書》中，橋玄對曹操說的「吾見天下名士多矣，未有若君者。君善自持。吾老矣，願以妻子為託。」這句話，以為橋玄想曹操納其女兒，遂把橋玄和橋公混為一談。 至於「三國大本營---龍崗閒話」引文有沒有出錯、《三國漫談》所言是否正確無誤，就要請各位有興趣的版友自行查證了。 本篇文章已被 楊威利 於 Jan 15 2005, 01:23 編輯過 |
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| 武襄 |
發表於： Jan 15 2005, 02:22
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四品官 發表數： 1,296 所屬群組： 賢臣 註冊日期： 9-21-2003 活躍：7 聲望：160 |
柏楊不能稱為史家吧？他所譯的白話文「資治通鑑」，聽聞錯譯的地方甚多，當時我的中史老師也說他的譯本最好不要多看，所以本來有看過一兩本也沒有再看下去了。
被綁票時賊也會要你不準報警，否則會撕票，那報了警是否代表冷血無情？其實我對喬老的做法雖然覺得不太合適，但作為漢官很老實說他這樣做是沒錯，我想如果喬老給了贖金，柏楊又會拿著這點說他「因私忘公」，轉個觀點來罵他「因一己之私而忘社會之利」，說這是中國人的性格來痛罵一頓，呵呵。 本篇文章已被 武襄 於 Jan 15 2005, 02:42 編輯過 |
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| 參謀ABC |
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 神隱之主犯-永遠與須臾之罪人 發表數： 3,458 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-18-2003 活躍：15 聲望：1860 |
關鍵在這句:
也就是說，柏楊要的只是借題發揮，指桑罵槐而已，當事人是誰根本不重要，事件是真是假更不是他要探討研究的。不過借題發揮得如此小心翼翼，指桑和罵槐的部份如此不成比例還真不多見。 |
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| 懶蛇 |
發表於： Jan 15 2005, 06:52
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
其實橋老也無其他選擇吧﹐綁匪就在他家裡挾持人質﹐而"飛虎隊"又已重重包圍現場﹐事件已經鬧大了﹐再加上他的身份是高官﹐可以怎樣﹖ 以橋玄"剛急"的性格﹐不會這樣做我才不信。
樓上的參謀兄說得極是......令我想起HKSAN某癲佬呢。  本篇文章已被 懶蛇 於 Jan 15 2005, 06:53 編輯過 -------------------- |
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| 魏孝政 |
發表於： Jan 15 2005, 08:06
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 迪拉斯艦隊與荊揚軍樂團之間 發表數： 3,158 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：11 聲望：685 |
這是之前子房兄貼的三國女子post中的內容 二喬是喬玄之孫女?????(不說這裡的喬玄是不是東漢末那個喬玄) 這樣推算 說不定還真.....? 喬玄不等於喬國老? 本篇文章已被 魏孝政 於 Jan 15 2005, 08:08 編輯過 --------------------  |
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| Leaf |
發表於： Jan 15 2005, 08:13
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請開金口 發表數： 3,516 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：14 聲望：428 |
頂!果然真的有字打錯!
原句應為心狠手辣的行為，錯字原因應該是「行」之後的配詞是: 2.政院 3.為 我肯定按錯key，如果是clerk的話應該要炒了  (原文在黃巾民變第181-182頁) 本篇文章已被 Leaf 於 Jan 15 2005, 08:13 編輯過 --------------------
原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？ |
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| 參謀ABC |
發表於： Jan 15 2005, 08:19
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神隱之主犯-永遠與須臾之罪人 發表數： 3,458 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-18-2003 活躍：15 聲望：1860 |
↑=口=|||||
錯一個字意思可差十萬八千里了 |
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| Guest |
發表於： Jan 15 2005, 09:37
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Unregistered |
呵呵...你們定必沒有看過柏楊的資治通鑑。第一，他對史事的評論不算多；第二，個人感興不會與譯文放在一起，總是在司馬光曰/XXX曰之後加插一小段文字
我自己可認為柏老可是中國現代最偉大的史家呢 |
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| Leaf |
發表於： Jan 15 2005, 10:41
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請開金口 發表數： 3,516 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：14 聲望：428 |
有一個問題，資治通鑑對此事的記載都是這麼多
那麼柏楊是譯者，他也不過是將原文翻譯做現代中文。斷章取義的責任司馬光也要負呢，那為什麼司馬光要將事件縮水?
這個嘛，柏楊版通鑑的格式是每十年一章，先慨括講述那10年發生甚麼事(例如180-189年為二世紀八○年代)，再逐年詳細講述。至於文章大部份都是翻譯通鑑，如果他有comment的話會用括號或者寫在柏楊曰，有時只是一句，有時會有幾頁，因此如果不想看comment可以飛左佢。說橋玄有家庭內鬥是柏楊曰的推斷，不在正文。 另外橋玄事件之後再有沒有綁票案無從證明，但橋玄說禁止回贖，將匪徒和人質一起擊殺這事有沒有下文呢?萬一成了法例，那再有綁票案，京兆尹和司隸校尉就真的去將匪徒和人質一起擊殺??? 就當橋玄將義看得比子女重要，未必人人都是如此，有人看子女比義重要怎麼辦? ↓起碼我有看 本篇文章已被 Leaf 於 Jan 15 2005, 10:47 編輯過 --------------------
原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？ |
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| 參謀ABC |
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神隱之主犯-永遠與須臾之罪人 發表數： 3,458 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-18-2003 活躍：15 聲望：1860 |
又施展超能力了，這回可是讀心術？
甚麼人認同甚麼人，柏楊的主觀臆測的確很對你胃口。 ↑用字有誤，改了一下 本篇文章已被 參謀ABC 於 Jan 15 2005, 15:03 編輯過 |
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