奇禽異獸橋國老
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奇禽異獸橋國老| 懶蛇 |
發表於： Jan 15 2005, 11:45
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 中國人不吃這一套  發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908  |
司馬光有沒有把這件事解讀成"橋玄先生在蛇蠍心腸上面，蒙上一層美麗的外衣"呢﹖ --------------------  |
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| kyr |
發表於： Jan 15 2005, 13:05
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 六品官 發表數： 566 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-23-2004 活躍：2 聲望：6 |
Who are you????  SWAT in Israel usually ignore the kidnappee........... 三月，司徒袁滂免，以大鴻臚劉郃為司徒。乙丑，太尉橋玄罷，拜太中大夫；以太中大夫段熲為太尉。玄幼子游門次，為人所劫，登樓求貨；玄不與。司隸校尉、河南尹圍守玄家，不敢迫。玄瞋目呼曰：「奸人無狀，玄豈以一子之命而縱國賊乎！」促令攻之，玄子亦死。玄因上言：「天下凡有劫質，皆並殺之，不得贖以財寶，開張奸路。」由是劫質遂絕。 那麼柏楊是譯者，他也不過是將原文翻譯做現代中文。斷章取義的責任司馬光也要負呢，那為什麼司馬光要將事件縮水? 斷章取義????how????? He only describe the event You may not find all data from a history book....I don't think it cut anything..... but柏楊comment is really stupid.(As a """"""""史家"""""",he should read other materials to prove untill saying such comment in the translation ......................but the comment base on his mind) 「保護人質」和「為奸邪開路」，沒有因果關係。 If nothing can get from kidnap,why kidnap???? -------------------- DoroDoroDoro....
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| Guest |
發表於： Jan 15 2005, 14:45
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Unregistered |
柏楊偉大的地方在於把通鑑翻譯成白話文, 將其普及化, 可以說是無人能及。至於其他的, 他亦只是表達看法而已, 不見有任何問題。你可不能因為意見不同而把柏楊侮辱
通鑑譯文裡沒有這段話
his translation gave no comment on this event, understand? |
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| 懶蛇 |
發表於： Jan 15 2005, 14:56
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
那你是跳過"柏楊曰"不看的嗎﹖這種平白易懂的評語如果所言非實﹐很容易會荼毒小朋友們。 -------------------- |
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| Guest |
發表於： Jan 15 2005, 15:11
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Unregistered |
我相信各位都懂得獨立思考, 既然"評語"沒有混入史料裡, 你就能夠自己去判斷對錯 原著者司馬光都有對事物有所"解釋", 有些亦頗為主觀
之前沒有指明誰, 想不到你自己承認...這是不是叫欲蓋彌彰? |
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| 參謀ABC |
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 神隱之主犯-永遠與須臾之罪人 發表數： 3,458 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-18-2003 活躍：15 聲望：1860 |
甚麼叫史家，當然不是把古文翻譯成白話文就算了，起碼還要多翻典籍了解一下當時的社會情況吧，像懶蛇兄查了後漢書，得知東漢社會是「法禁稍繬，京師劫質，不避豪貴」，所以橋玄所為也自有其道理。治史一向講求嚴謹，特別像柏楊這樣要寫史評的，參考書籍明顯不足，還要妄發議論，胡亂猜度，未免粗疏。
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| 參謀ABC |
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神隱之主犯-永遠與須臾之罪人 發表數： 3,458 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-18-2003 活躍：15 聲望：1860 |
前面講完"你們"卻說突然改口說沒指明是誰，這才叫欲蓋彌彰，"你們"用在這兒當然是指你發言之前的所有人，現在否認未免晚了，要不然就是你表達能力有問題。 還沒告訴我你憑甚麼說"你們定必沒有看過柏楊的資治通鑑"呢，別又說甚麼"信念"、"信心"的大道理呀。 本篇文章已被 參謀ABC 於 Jan 15 2005, 15:51 編輯過 |
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| 懶蛇 |
發表於： Jan 15 2005, 16:29
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
問題是不是每個都懂得獨立思考﹐或者有空思考。你看現在大多數人都說周瑜小氣善妒﹐不是因為看多了羅貫中的"評語"嗎﹖史料就在那裡﹐但不是每個人都有空去查。羅貫中是小說家﹐那也算了﹐柏老寫的可是歷史呀。寫歷史的﹐必須有向社會負責的使命感﹐不是隨便亂寫一通也可以﹐那種叫打手。 本篇文章已被 懶蛇 於 Jan 15 2005, 16:30 編輯過 -------------------- |
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| kyr |
發表於： Jan 15 2005, 16:55
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六品官 發表數： 566 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-23-2004 活躍：2 聲望：6 |
Can you tell us why you認為柏老可是中國現代最偉大的史家?? He collect any data to found a book???Any research???? Writers should put some describtion to explain the background,the importance......in (good??)translation since their target are those with less history knowledge......... Mr柏should not put such sharp words in the translation~(I mean the book) If he really want to tell his feeling............ He should write another book"Who's the ugly man in 3 kingdom" I believe most of us here can read and think by ourselves...........translation is not necessary.............. 柏楊的資治通鑑.........  -------------------- DoroDoroDoro....
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| Guest |
發表於： Jan 15 2005, 18:08
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Unregistered |
I believe most of us here can read and think by ourselves...........translation is not necessary..............
Do you know that the original was in 文言文?I think at least , say more than a half of us here could not/would not read it(including me)... so the translation is absolutely neccesary Can you tell us why you認為柏老可是中國現代最偉大的史家?? He collect any data to found a book???Any research???? 花了半生精力翻譯這部巨著, 難道還配不上偉大兩字? 看過柏楊版通鑑的朋友們一定會感嘆書中竟有如此多的地圖, 大至南北戰役, 小至君王出巡, 絕非其他書籍所能比擬。還有啊, 複習的人物關係都清楚地寫出來, 我相信司馬光原文並沒有這些細節 他偉大與否並不重要, 不喜歡就別看他的書。不過呢, 未真真正正睇過就請不要話柏楊先生怎樣怎樣了, at least尊重他的努力。 差點忘了說, 參謀兄知道通鑑記載的年代嗎?不知道可以去中央圖書館借, 幾乎有完整的一套書......也許看過後你會有所得益 |
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| 懶蛇 |
發表於： Jan 15 2005, 18:17
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
正是因為一般現代人未必有能力閱讀文言文﹐所以對歷史作評語的必須嚴謹慎言﹐以免荼毒後世。不知Guest朋友對我在上面提出的周瑜和羅貫中的例子﹐有何看法﹖
請問Guest朋友對柏楊未經證實和翻查史籍﹐便斷言橋玄是因為家庭內鬥而送幼子去死﹐又有何看法﹖如果你有別的資料可以證實(一)當時橋家內有激烈內鬥､(二)橋玄討厭那幼子去到要殺死他的地步､(三)以橋玄"剛急"的性格竟能忍到有飛來橫禍才借刀殺人的話﹐請不吝指正。 本篇文章已被 懶蛇 於 Jan 15 2005, 18:23 編輯過 -------------------- |
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| 參謀ABC |
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神隱之主犯-永遠與須臾之罪人 發表數： 3,458 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-18-2003 活躍：15 聲望：1860 |
看過了，有用嗎，還是學不會讀心術之類的超能力呀。
別東躲西藏了，快告訴我吧。 |
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| kyr |
發表於： Jan 16 2005, 02:41
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六品官 發表數： 566 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-23-2004 活躍：2 聲望：6 |
I believe we may have difficulties in some parts.....but I don't think we cannot read 文言文by himself.......(ha~柏楊also) Your shoe do not suit us........ 看過柏楊版通鑑的朋友們一定會感嘆書中竟有如此多的地圖, 大至南北戰役, 小至君王出巡, 絕非其他書籍所能比擬。還有啊, 複習的人物關係都清楚地寫出來, 我相信司馬光原文並沒有這些細節 The maps are not difficult to make....since some history books have similar map... After you know the location of the war,nor the way the emperor passed.....putting circle/cross on the map is not a hard work. umum.複習的人物關係都清楚地寫..like this example He criticize on mr橋 by his sense.......but no provement...(illogcal also) By his comment on Mr橋...we can judge his wisdom already....his fans also 柏楊偉大的地方在於把通鑑翻譯成白話文, 將其普及化, 可以說是無人能及。 Don't make me laugh 文言文&白話文 base on the same language ,after u catch it tricks,you can read by your own (with some help) If you really interest in history,文言文can not stop you,if u have no interest in it.....白話文help nothing the only thing translation do is help readers to read only -------------------- DoroDoroDoro....
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| 秋盈 |
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 聖教教主 發表數： 2,915 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-19-2003 活躍：11 聲望：739 |
是Guest君先說柏楊偉大，多位板友不認同，於是請教所以，如今又說偉大是否不重要，果然是讓人摸不著頭腦。 我沒看過柏楊版《資治通鑑》，對內容不敢置評；但觀乎本板Leaf引用的譯本原文，則柏楊距「史家」二字甚遠。柏楊在獄中著書的努力當然是值得尊重的，但也不能因此盲目吹捧作品的成果。努力，不等於成績就好，相信咱們在香港制度受教育的朋友都很清楚。 Guest君對於「偉大的史家」五字，以「將《資治通鑑》翻譯成白話文，普及此書」為標準，未免是太寬鬆了。白話史書，柏楊版《資治通鑑》只是其一；柏楊版《資治通鑑》是否真的掀起閱讀史書（不論任何版本），達成推廣研習歷史的「普及」目的，似乎仍有待驗證。內地和台灣的情況我不情楚，但在香港，恐怕看過《資治通鑑》的人真的寥寥可數，即使白話本推出多年，香港研習歷史的風氣始終不成氣候，很多市民不過是看看馮兩努那些借《三國》權謀來發財的雕蟲小書而已。 再者，司馬遷是多年來公認偉大的史家，其實不在於他「深雄雅健」的文筆，而在於他搜集、整理、考證史料之功。在司馬遷之前，撰寫史書的人也有不少，《春秋》、《左傳》也是極具分量的史書，但為甚麼司馬遷好像橫空出世一樣，光耀萬代？史家所以成為史家，不只是為發前人所未發而嘩眾取寵那麼簡單，否則與毫無公信力的香港主要傳媒何異？歷史立論須以事實為據，再配以邏輯推斷，不可輕率為之。假借歷史之名而肆意發揮，胡亂以「奇禽異獸」等惡名冠諸古人身上，偏激有餘，論據不足，流毒更有甚於小說戲劇。若是友儕間煮酒論英雄，自然不必如此認真，小說、諷喻皆有助談興；若是著書立說，則半點馬虎不得了。 -------------------- |
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| MasterKnoght |
發表於： Jan 17 2005, 01:04
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Unregistered |
只問一句，如果柏楊從來沒有寫過醜陋的中國人，又或者相反寫了一本美麗的中國人，
大家會不會急於否定他? |
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| 懶蛇 |
發表於： Jan 17 2005, 01:38
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
樓上的﹐此話怎講﹖請舉例說明。
老實說﹐小弟孤陋寡聞﹐在秋盈姐提出之前﹐還沒聽過有醜陋的中國人這一本書﹐更不知道作者是誰或者是講甚麼的。  本篇文章已被 懶蛇 於 Jan 17 2005, 01:41 編輯過 -------------------- |
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| 秋盈 |
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聖教教主 發表數： 2,915 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-19-2003 活躍：11 聲望：739 |
請問你問題裡「否定」的意思是甚麼？如果我沒理解錯誤，你是指我們不承認柏楊是史家的立場？如我猜錯了，請指正。 無論柏楊寫過甚麼其他的書，與他是否稱得上「史家」未必有直接的關係。史家不一定只寫史書，不是史家也可以寫史書。關鍵在於研究、撰寫歷史的態度是否認真嚴謹。 再說一次，我沒讀過柏楊版《資治通鑑》，不敢對內容妄下斷語；但憑上述引文，他在翻譯或「分析」方面，的確是有粗疏、偏激之處，稱得上「史家」的學者，似乎不應犯這種錯誤。何況，只憑翻譯一部史書就稱「史家」，這種標準也未免太過寬鬆了。 《醜陋的中國人》一書，我一直只聞其名，未讀完其書，因此書而否定一個人，你也未免太看得起我了。我還沒達到這種境界，嘿嘿嘿…… 本篇文章已被 秋盈 於 Jan 17 2005, 04:36 編輯過 -------------------- |
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| 獅子o^.^o |
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 八品官 發表數： 151 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：2 聲望：1 |
MasterKnoght兄： 柏楊寫《醜陋的中國人》一書與上論何干？ 本篇文章已被 獅子o^.^o 於 Jan 17 2005, 02:22 編輯過 -------------------- 蓋文章，經國之大業，不朽之盛事
--曹丕《典論論文》 |
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| 楊威利 |
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 五品官 發表數： 817 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：3 聲望：14 |
大家是用理由否定柏楊版資治通鑑的。你如果覺得他們是因為他寫了醜陋的中國人來罵中國人，大家不高興才否定他，那麼請提出你的理據，你從何見得大家的意見是出於主觀情感。
如果你沒有理據支持自己的質疑，那麼我倒要請教一下，你本身就不理性，怎麼還可以質疑別人的批評不理性？ 你如果覺得大家的批評不對，那你應找更好的理由反駁大家。如果你要質疑別人，你應說出你憑甚麼質疑。你此一問，卻甚麼也做不到，這跟耍潑沒有分別。 本篇文章已被 楊威利 於 Jan 17 2005, 02:11 編輯過 |
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| maltz |
發表於： Jun 2 2006, 16:54
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Unregistered |
Hello
 (Sorry I cannot type Chinese now). This is what I think:Mr. 柏楊 is a productive writer. He translated 《資治通鑑》. There is no doubt that he spent a lot of effort, and confroted a lot of difficulties. He can be respected based on completing the work. However, I do not call Mr. 柏楊 a "good" writer. Good writers produce good work. 柏楊's 《資治通鑑》 is not a good work. It is a mediocre, average work. Why mediocre? (1) Very often, Mr. 柏楊 does not offer enough evidences to back up his arguments. In his 柏楊's 《資治通鑑》 his arguments sounds more like a politician's BS than a historian's careful conclusion. He concludes too much from too little. (2) 柏楊 is not very concise at all. If you want to stab people, you want to stab them on their weakness. 柏楊's stabbing has very poor accuracy. His target, the thing he wants to criticize is not very large, but he calls it a very large target. He doesn't aim at all. He always call it bad, but don't tell you why it is bad. Reading his work makes me feel like I am blind (mentally). As a result, Mr. 柏楊 often reaches weird conclusion from little evidence. Even if he got it right, he can't express it well. He is a mediocre writer. So why many readers think he is great? Well  (1) Most readers are average people, by definition! Their logicial thinking is lacking, so they can't tell whether the conclusion can be reached by the evidences provided. (2) Mr. 柏楊 gives an image of a miserable old guy. People naturally pity him for going to prison for a wrong reason (translating the Pop-eye comics during KMT's white terror). (3) Very people are good enough to read ancient Chinese. 柏楊's 《資治通鑑》 is the only choice they have. Ops. |
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