【討論】諸葛亮真的那麼神嗎？
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【討論】諸葛亮真的那麼神嗎？| 異 |
發表於： Jan 20 2005, 21:55
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前言 最近看了不少三國書，發覺有不少人對諸葛亮的行為（？）有很多意見； 而我也覺得諸葛亮說不上是千古之相。 先說取蜀後的問題 取蜀之功在法正而不在諸葛，所以劉備當時也較重用法正。 法正取蜀後被封以「蜀郡太守、揚武將軍」，史載當時其「外統都畿，內為謀主」，可謂當時劉備集團內的第一大紅人。從當時幾件事情來看，可以看出當時法正在劉備心目中的地位已經超過諸葛亮。 第一，處理劉璋舊部的人事問題，如許靖的任免與否，就是由法正建言而非由諸葛亮就可以看出一點徵兆； 第二，劉備的家務事方面也是由法正去處理的，劉備的納吳壹妹為后一事就是採法正的意見，由此可以看出法正在劉備心中的地位； 第三，在處理北伐漢中的問題上，由於漢中跟蜀地的關係是彼此休戚與共的，這點相信是所有劉備集團的成員都可以充分認識到的，而當時諸葛亮領軍師將軍職，所以法正無論如何都不可能忽略諸葛亮的存在而自行擬定北伐漢中的策略，但無論諸葛亮參與多少，最後向劉備提出建議的就是法正，不但證明了法正「內為謀主」的地位，也說明了法正當時的發言權威都不是諸葛亮所能比擬的。 第四，法正在蜀地「一餐之德，睚眥之怨，無不報復，擅殺毀傷己者數人」，可謂大大的擾亂了蜀地的法制，於是有人跟諸葛亮投訴法正的行為，這人或許是諸葛亮的親信，也看出了諸葛亮的不滿，才敢如此露骨地批評法正「法正於蜀郡太縱橫，將軍宜啟主公，抑其威福」，而一向標榜法治的諸葛亮卻以「如何禁止法正使不得行其意邪！」來回答，可以很清楚看出諸葛亮的無奈，正是由於法正之於諸葛亮更見寵於劉備，所以儘管諸葛亮有心，卻無力去處理法正的「亂法」，也因此諸葛亮只能勸誘部下「法孝直為之輔翼，令翻然翱翔，不可復制」，一付「時機未到，不宜妄動」的態度。 諸葛亮這時期的地位上雖然不如法正，不過諸葛亮並沒有因而氣餒，而在其他的地方跟法正較勁，不過諸葛一生惟謹慎，行軍治政如此，在鬥爭上也是如此。既然在「法」上面不能夠扳倒法正，諸葛亮就從別的地方著手，以圖分掉法正的權力。建安二十一年，劉備採法正之言，進軍漢中與曹操進行對抗，並讓諸葛亮「鎮守成都，足食足兵」，擔當後援，不過這時卻發生了一齣諸葛亮奪權的戲碼。 事情是這樣的，當時劉備與曹操對抗於漢中，可能是兵力不足或是發生史未載明的原因，於是劉備要求諸葛亮「急書發兵」。時諸葛亮坐鎮成都，任務便是對前方進行補給，即缺糧補糧，缺兵補兵，因此當劉備要求補給的時候，諸葛亮理當第一時間進行。不過諸葛亮卻沒有這樣做，反而是慢條斯理地問於楊洪，談論漢中是否該爭取，等到楊洪說Yes後，才又表楊洪為蜀郡太守後，方對漢中進行補給。 從這段史實中，很明顯地透露出了諸葛亮企圖與法正爭取蜀郡太守的用心，為什麼這麼說呢？ 第一，雖然爭取漢中是法正建議的，一旦劉備同意後，這就是國策了，何以劉備要求諸葛亮發兵，諸葛亮不照辦反而要先問於楊洪，諸葛亮之心實在可議； 第二，諸葛亮上書劉備，要求以楊洪替代法正為蜀郡太守而後發兵，這文書一來一往需花費多少時間，而且當時劉備在漢中已是十萬火急，諸葛亮此言實帶有「你不任楊洪為蜀郡太守，我就不發兵」的味道，逼迫劉備不得不改楊洪為蜀郡太守，這跟韓信的「逼宮稱齊王」實有異曲同工之妙； 第三，若說因蜀郡太守法正隨軍出征，諸葛亮要對前方進行補給的話，需要蜀郡太守配合，才上書以楊洪代之的話，那諸葛亮何以在劉備決定帶法正出征時，不提出要他人代任蜀郡太守，出征後也不提，偏偏在劉備「急書發兵」的時候才提出呢？基本上諸葛亮的任務就是「鎮守成都，足食足兵」，結果借前方危急之時，要求撤換法正之蜀郡太守一職，實在令人懷疑諸葛亮的用心。 不過法正也不是好欺負的，劉備更因此事看穿了諸葛亮的用心，所以在漢中之役結束後，楊洪就從蜀郡太守的寶座上被踢下來，遷為「益州治中從事」，並且在論功行賞時，大大的封賞法正。時劉備稱漢中王，便封法正為「尚書令、護軍將軍」，而諸葛亮仍維持軍師將軍的位階，可以看出兩者明顯親疏有別。為什麼這麼說呢？基本上法正因軍功而升，而諸葛亮無軍功自當未升，單單以升遷與否來談兩者的親疏似乎是不公允的，不過重點在於「尚書令」一職，法正得獲此職才是兩者之別。 在軍事上諸葛亮也不見得特別強。 漢晉春秋曰：或勸亮更發兵者，亮曰：「大軍在祁山、 箕谷，皆多於賊，而不能破賊為賊所破者，則此病不在 兵少也，在一人耳。今欲減兵省將，明罰思過，校變通 之道於將來；若不能然者，雖兵多何益！．．．．。」 而曹真的軍事才能相較於諸葛亮絕不遜色，甚至略勝一籌，街亭之失仍至於第一次北伐的失敗大部份責任都要諸葛亮負責啊． 馬謖被斬原因是違亮節度，依阻南山，不下據城，但仔細推敲下問題實在多多，首先既然諸葛亮違眾拔謖，統大眾於前，就不可能要求馬謖將前線的狀況隨時預先回報，何況祈山街亭距離實在不短，一來一往作戰良機早失了，若說諸葛亮對馬謖所面臨的種種事宜都預先得知先行佈置那未免也太神了吧。 而當張郃率領五萬大軍至街亭時，諸葛亮沒有集中優勢軍力援助駐守街亭僅三萬大軍的馬謖，且蜀軍的素質遠比不過魏軍的精銳，就算換成魏延，吳懿來駐守還是會被擊敗最多即是傷亡不會那麼慘重，且蜀軍街亭，箕谷，列柳城三路的兵力都被魏軍擊退，郭淮，曹真所率領的魏軍如魏氏春秋所言的還比趙雲，高翔少，為何單單將馬謖戮以謝眾呢？欲加之罪何患無詞呢?馬謖佈陣基本上是合情合理的，諸葛亮欲為此次敗仗找出一個替死鬼平息宿將吳懿，魏延的不滿，就算蔣琬說情也定斬不饒，也難怪馬謖會逃亡了． 馬謖最大的責任便是對水源的保護不夠，但是其為初征即擔如此重任，一敗世人便將其等同於趙括式人物，將諸葛亮北伐失敗的責任全推到他身上實在真是無辜啊． 至於曹真不但沒有中諸葛亮的調虎離山之計，判斷十分正確，算準諸葛亮的戰略意圖是在隴右而非長安，決勝的關鍵是在街亭，故魏明帝親赴長安，並指派張郃率領五萬大軍趕赴街亭，在戰勝後，曹真親率大軍平定攏右三郡的叛亂，回程時又準確預測出諸葛亮下次北伐的路徑，指派郝招駐守修建陳倉，在諸葛第二次北伐時成功以千餘精兵擋住諸葛數萬的大軍． 但曹真的軍事評價不但遠不如諸葛亮，甚至連司馬懿都比不上，又是一個三國演義可憐的受害者． 至於第三次北伐花了那麼多人力物力只佔據曹操在漢中攻防戰結束視同棄守內遷的兩郡，不過這是諸葛亮北伐中少數的功業之一，有人就說這是不戰而屈人之兵的典範，我不禁為陳慶之感到悲哀，在無後援的情況下，以數千精兵百戰百勝以少對收復洛陽，撤退時又成功擊退北魏追擊的大軍，如此勇將未得相對評價，諸葛亮攻佔魏國視為雞助的兩郡確被大捧特捧，真是．．． 第四次北伐若依郭沖五事則魏軍高達三十萬，蜀軍只有八萬，不過這種說法斐松文相當懷疑，個人也相當質疑這種說法曹爽動員大軍攻打漢中時也不過十數萬，司馬懿被動的防守能動員到十萬就算是極限了，魏晉春秋說諸葛亮遣魏延、高翔、吳班大破進擊的魏軍，獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張．晉書武帝記則說司馬懿攻拔其圍，亮宵遁，追擊破之，俘斬萬計。三國志語焉不詳，蜀軍糧盡而退，基本上雙方兵力相去不遠，不過可以肯確定即是諸葛亮在撤退時埋伏以連弩射傷張郃，張郃因而傷重而亡，並首次使用木牛運糧． 李嚴與魏延 仔細看諸葛亮彈劾李嚴的奏表原文，表中數落李嚴人格品行的地方不少，但真正提到李嚴所犯何種罪行卻甚難找到...表中最多只有一句「不意平心顛倒乃爾」是比較清楚的，不過關於李嚴的罪行仍是模糊以對，像這種模糊無比的奏章讓鄙人想到秦檜以「莫須有」之罪加於岳飛身上一樣，都是不清不楚，但卻都入人於罪！ 真要說起來，李嚴犯的罪「可能」只有兩條(注意「可能」這兩個字)，一條是運糧不力，一條則是假傳聖旨跟欺君。至於污衊大臣(恕我知識不足，不知李嚴污衊了哪位大臣 )，擅殺下屬(岑述有死嗎？不知這麼說的人依據為何？)謊報軍情(又是一條莫須有的罪名)？使北伐功虧一簣等罪，實不知如何扣到李嚴身上。 先說運糧不繼這條罪，李嚴究竟該負多大的責任呢？這次事件是發生在蜀漢的第四次北伐，在前三次的北伐就已有一次是因為糧運不繼而撤退的紀錄，那次不繼似乎沒有誰因此而被流放呢。既無前例，何以此次運糧不繼就以此流放李嚴呢？況且這次的運糧事務共有數人參與其內的：孔明、李嚴、岑述都是有責任的，結果運糧不繼卻只有李嚴一人被怪責，豈不奇怪？ 事實上，當時李嚴的職務是「催督運事」，其職務比較像劉備北伐漢中時諸葛亮在成都的「足食足兵」一樣，是負責籌措與監督而不是負責運送，因為運送兵糧的另有其人，就是版友指稱被李嚴所殺的岑述(？)負責的；再從「秋夏之際，值天霖雨，運糧不繼」來看，可以察覺李嚴在後方籌措兵糧是已籌措完畢，出問題的地方係天氣不良，所以運糧運速度不夠快才因而耽誤不繼的，既然問題是出在運送這個層面上，不知跟李嚴扯的上何種關係？所以運糧不繼一罪怎麼說都不該由李嚴全權負責的。 只是參與運糧事務的三個要角中，諸葛亮不可能流放自己，而岑述又是諸葛亮的心腹，找來找去就只有李嚴可以懲罰，李嚴不背黑鍋該由誰背呢？有點像曹操借糧官的頭來平息眾怒一樣，只要有任何過錯發生，上位者都一定要找個替死鬼出來受罰，這是古今皆然的，賢如諸葛亮也不能免。 再來說假傳聖旨跟欺君這條罪。其實討論這罪之前，不知有沒有人想過，若李嚴真犯了這條罪，即使李嚴身為託孤大臣，諸葛亮只判李嚴個流徙之邢只怕有太過輕判的嫌疑，這種做法似乎跟諸葛亮所強調的「法治」有所悖離...至於諸葛亮究竟為何原因輕判李嚴，其實裡面真有很大的討論空間，我想那已經脫離李嚴一案的範圍了，有興趣的話，另闢章節為是。話說回來，到底李嚴有沒有假傳聖旨跟欺君呢？從諸葛亮前後所上的兩篇奏章之內容並未提及來看，這條罪只怕也是不存在的。 從《李嚴傳》所載的「喻指，呼亮來還」這句話來看，李嚴似乎有假傳聖旨，不過從仔細想想又似乎不是如此，因為我想不出李嚴這樣做的理由。先前已經說過，運糧不繼的責任並不在李嚴身上，所以李嚴沒有必要假傳聖旨來規避己身的責任，既然沒有假傳聖旨的必要，李嚴又何必耍這一手？這樣豈不是沒事找事且拿石頭砸自己的腳乎？就邏輯上而言實在是說不過去的，況且李嚴素有「能名」，又怎會做出這麼明顯的事等著別人來捅他乎？其次是後主的權力施行問題，後主的一句「政由葛氏，祭則寡人」就很清楚地表示，諸葛亮的北伐是可以全權自行做主的，而後主是不干涉的，況且後主還被限定無論任何事都得先「悉以咨之」丞相府留在後主附近「備咨」(難聽點叫監視)的人，這次的「喻指」若未經過「悉以咨之」就競行「呼亮來還」的話，諸葛亮又豈能不知？所以細察之下可以發現，李嚴其實是沒有假傳聖旨的，所以諸葛亮彈李嚴文中才沒有述及此事。 最後說說李嚴欺君的罪。著眼李嚴欺君一罪者，多半著眼於李嚴表後主曰「軍偽退，欲以誘賊與戰」一事上，不過這件事真的是欺君嗎？引兩段史料來看好了： 《後主傳》 夏六月，亮糧盡過軍，郃追至青封，與亮交戰，被箭死。 《諸葛亮傳》 九年，亮復出祁山，以木牛運，糧盡退軍，與魏將張郃交戰，射殺郃。 從上述的史料來看，北伐最後的情形這跟李嚴表後主的說法是相吻合的，因為北伐的軍隊不但「偽退」，連「誘賊與戰」也施行的相當成功，還以此射殺張郃，成為此次北伐最大的功績...所以個人實不知李嚴之欺君究竟欺在何處。 不過李嚴仍是認罪了，雖然這個罪仔細推敲起來實在是問題多多...只是在封建時代裡，有罪沒罪並不重要，因為有權的才能說話，沒權的就只能任當權者予殺予求之餘還得跪地謝恩...細想起來，李嚴一案不過是諸葛亮鬥爭紀錄中的另一枚徽章罷了。 第五次北伐目標在五丈原，基本戰略如同前幾次北伐目標都在於切斷隴右，涼州與長安的連繫進而佔據之，司馬懿了解其意圖故親自過渭水築起堡壘對峙，雙方打起持久戰，此次北伐首次使用流馬，並採取軍屯方式，孫權於合淝戰線失利，全面退守，不久，葛亮積勞成疾，病亡． 諸葛亮發明的連弩在馬鈞的改進後效率提高五倍，木牛流馬等運輸工具並不具效率－不然諸葛亮第四次北伐便不會糧盡而退，第五次北伐不會採用軍屯方式了，其八陣圖於社佑之通典認為源起黃帝之世，而姜太公所著六韜即有名為玄黑戈陣勢己有八陣的大概了，而孫武兵法中九地篇中所謂曲直之陣與八陣相似，一九七二年於山東出土的孫臏兵法即有專門的八陣篇，三國志武帝記裴志引：漢承秦制，皇帝每年十月都要到長水南門，會五營士為八陣進退，可知八陣圖非諸葛亮首創，諸葛亮是是眾多傳承改進者之一啊． 但其發明均被神聖化現代化，花了那麼多心力去了解研究當時功效即相當有限之木牛流馬，負予種種現代文明的意涵，除了追星之外在下想不出其他理由來解釋，而李靖所學的八陣圖又比擬成承繼於諸葛亮，這未免也太可笑了吧． 至於魏延： 先主乃拔延為督漢中鎮遠將軍，領漢中太守，一軍盡 驚。先主大會群臣，問延曰：「今委卿以重任，卿居之 欲云何？」延對曰：「若曹操舉天下而來，請為大王拒 之；偏將十萬之眾至，請為大王吞之。」先主稱善，眾 咸壯其言。先主踐尊號，進拜鎮北將軍。建興元年，封 都亭侯。五年，諸葛亮駐漢中，更以延為督前部，領丞 相司馬、涼州刺史，八年，使延西入羌中，魏後將軍費 瑤、雍州刺史郭淮與延戰于陽谿，延大破淮等，遷為前 軍師征西大將軍，假節，進封南鄭侯。 延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會于潼關，如韓 信故事，亮制而不許。延常謂亮為怯，歎恨己才用之不 盡。延既善養士卒，勇猛過人，又性矜高，當時皆避下之。唯楊儀不假借延，延以為至忿，有如水火。十二年，亮出北谷口，延為前鋒。－三國志魏延傳 當費禎主政時，防守重心由漢中退至涪，王平仍統領部眾高達三萬，魏延當漢中太守統領兵數必然超過這個數目，為何到最後落得輒欲請兵萬人都不可得呢？淪為空頭涼州太守了，諸葛亮寧可相信馬謖讓其獨擔重任，魏延則是處處受節制，不受重視，心裡的不爽可想而知了，最後在沒反心下確被誣之以反，一代名將下場如此真是可悲可嘆啊． 為了突顯諸葛亮的鞠躬盡瘁，劉禪變成了昏君，諸葛亮在劉備時代處處受限，到了劉禪時代雙方可說是如魚得水啊．而劉禪可是一路走著諸葛亮的路線，從諸葛亮，蔣琬，費禎，董允，甚至在黃皓橫行時當權的還是諸葛亮的兒子諸葛憺啊，大約同時吳國也有呂壹操弄威柄，但潘濬，陸遜．．等人冒死進諫，年老的孫權因而即時醒悟，而諸葛亮主政下節氣道德第一才能次之的蜀國大小官員確畏畏縮縮那是為何呢？諸葛憺在鄧艾陰渡陰平時率軍抵禦不聽黃崇多次建言佔據要地以險拒之，最終大敗而歸，掌握大權享盡富貴臨死之前歸責於黃皓真是有夠不要臉。 記得以前有人說過： 諸葛亮會用人，但只會用聽話的人； 不聽話的人，就算你有天大的本事，也可以閒著無事。 用人這方面還是劉備較好。 轉貼一下一篇分析諸葛亮第一次北伐的文章
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| xhunterx456 |
發表於： Jan 21 2005, 11:50
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九品官  發表數： 141 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-05-2004 活躍：1 聲望：1 |
我覺得只是三國演義等小說神化諸葛亮
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| janvenly |
發表於： Jan 22 2005, 06:53
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九品官 發表數： 133 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-25-2004 活躍：1 聲望：1 |
明顯足下引述的史料有誤, 歷史清楚記低 曹真本部就有十萬兵. 蜀軍兵力都冇可能有十萬
而且蜀軍是出名的山地部隊, 魏是出名的平地戰部隊(步騎混合戰ma) (吳是水戰  )總之, 問題多多, 但要考試, 星期三考完先慢慢分析 |
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| 丫全 |
發表於： Jan 22 2005, 07:49
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 浮不起來的潛艇 發表數： 2,192 所屬群組： 一般 註冊日期： 1-08-2004 活躍：10 聲望：305 |
演義將孔明神人化得很嚴重，這方面不用再談了吧？
而且不只孔明，劉備關羽趙雲也被寫得很神(張飛？素有文彩的人成了個大老粗了) 為了要讓孔明「處罰」得合情合理，當然得要有不少人犧牲了(吧) -------------------- 擔心圖片外流，簽名當改為遷名檔QQ
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| xhunterx456 |
發表於： Jan 22 2005, 15:54
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九品官 發表數： 141 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-05-2004 活躍：1 聲望：1 |
同意，我看過一本書說:"張飛不僅初通文墨，而且還懂點書畫。"張飛真可憐啊，素有文彩的人都要成為大老粗了 |
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| 張子房 |
發表於： Jan 22 2005, 15:55
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 九品官 發表數： 1,556 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 9-25-2003 活躍：5 聲望：133 |
那麼也請閣下引文指出在下的錯處。 在下引的文當中包括 三國志蜀志/魏書/吳書/（這三書大多傳，暫不詳述） 漢書後漢書逸民傳 襄陽記/後漢書百官志一 軍勢也有 軍官地圖集/中國歷史地圖集/中國通史地圖冊/三國演義辭典/中國戰爭史 佈局天下——中國古代軍事地理大勢/細說三國 三國志/三國演義/資治通鑒 魏是出名平地戰、吳是水戰部隊眾人皆知。 騎兵之首並不是魏，而是西涼馬氏和白馬公孫的騎。 但蜀軍是出名的山地部隊則不見得；有戰役證明蜀在山岳戰中大勝過嗎？ 戶藉 本篇文章已被 張子房 於 Jan 22 2005, 16:39 編輯過 --------------------  |
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| Oxymoron II |
發表於： Jan 22 2005, 16:23
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投閒置散 發表數： 782 所屬群組： 永久停權 註冊日期： 5-05-2004 活躍：5 聲望：0 |
我比較想知的是，異兄所post的真的是準確的嗎?
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| 張子房 |
發表於： Jan 22 2005, 16:31
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九品官 發表數： 1,556 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 9-25-2003 活躍：5 聲望：133 |
應該不會完全準確，但起碼會有七至八成左右準確……吧。 看書多了，資料也自然雜了。 把資料整理時，很多時會把當中的差別修正（？），這也可能令資料有些問題。 如果真的有錯誤，請引文指出，在下也會作出修正。 個人觀點則見仁見智。 -------------------- |
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| 赤練鷹 |
發表於： Jan 23 2005, 04:50
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 二品官 發表數： 1,671 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-17-2003 活躍：5 聲望：29 |
我對諸葛亮的批評只得一點，就是諸葛亮不能用人。或許正確一點的講，就是諸葛亮在識人和用人上都有很多問題。今天有點瑣事纏身，找天再談談我這個論調。
本篇文章已被 赤練鷹 於 Jan 23 2005, 04:52 編輯過 -------------------- 「嘿，我和你現在都只剩下一成的力量，到最後你還是不能勝過我。」
『不，我還可以作出最後一擊。』 「嘿，你用最後的力量作出攻擊，即使能勝我也抑壓不下決鬥時所受的傷，到時你定必要做我的陪葬，為了那樣的一個女人，值得嗎？哈哈哈哈哈…………」 『值得！因為她是我的同伴！像你這樣自以為是，自私自利的人，是永遠不明白，什麼叫同伴！什麼叫團隊！更不明白同伴存在的意義！！來吧，來接下我以燃燒生命為代價的最後一招吧！！去吧，烈焰天幕！！！！！』 |
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| 楊威利 |
發表於： Jan 23 2005, 17:42
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 五品官 發表數： 817 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：3 聲望：14 |
子房兄的引文有很多點，我對三國史料未到滾瓜爛熟的地步(事實上可謂不熟)，我又懶去慢慢翻看史料來逐點回應，所以在此我只挑幾點出來說說，如果我有地方弄錯了，還望你不吝指正。 看了以上引文後，我多少覺得作者對史料有斷章取義之嫌，還有就是作者看了史料後，就把自己對諸葛亮當時的內心想法的想像和推測，當成事實搬寫出來。現舉以下幾點： 關於諸葛亮對待李嚴的處置，上文寫道諸葛亮是因權力鬥爭而藉機剷除李嚴，實則李嚴過犯輕微，甚至用到「莫須有」這個名詞，把諸葛亮比作秦檜一樣。且看《三國志》對此事的記述：
平即是李嚴。從記載中，我們可以看出李嚴的居心。或許如子房的引文所言，糧運不繼只是技術問題，李嚴不應負很大責任，但問題在於他A字膞，不單想掩飾糧運不繼的失職(不管後人怎麼想，起碼他覺得自己要負責)，甚至把諸葛亮騙了回來並反咬一口。李嚴受重責，子房引文說主要是因為運糧失責的關係，但事實上應是責他縮骨的態度才對。而關於李嚴有沒有欺君，引文作者解釋諸葛亮的確誘殺了張郃，故不算欺君。但事實上諸葛亮是回了朝，這恐怕不是「偽退」了吧。整件事的是非曲直，史料寫得清楚明白，引文的作者為李嚴開脫找理由，除非先能證明史載有誤。 李嚴和諸葛亮有沒有爭權的情況出現呢？子房的引文所論流於猜測，未足可當成事實。我亦沒有充分的證據證明諸葛亮沒想過乘機剷除政敵，但看李嚴被貶後的記述，對諸葛亮似沒多大的怨恨，可見他是服罪的。而如果諸葛亮真的想剷除政敵，他對李豐應該會很苛刻才是。 至於諸葛亮和法正之間有沒有爭權，同樣也是引文的作者猜測而已。諸葛亮當時的做法，我們可以把它解讀成爭權，但同樣也可解讀成是諸葛亮的潔癖所致，兩者俱是原因也行。諸葛亮不喜歡品行不好的人，這點引文作者自己也同意，他不喜歡法正的為人，我是同意的，他要動搖法正的地位，我也認為很有可能，但動機是甚麼，大家也只能靠猜。 就算諸葛亮真的跟法正爭權，那又跟他是不是好丞相有甚麼關係呢？好丞相不能爭權嗎？別把好丞相和聖人混為一談啊。或許諸葛亮內心會有陰暗面，也無損於他對蜀國的功績和責任感、對蜀帝的忠誠。況且，還是要再強調一次，這只不過是後人看了史書自行猜測想像。 關於諸葛亮的軍事才能，陳壽評他「應變將略，非其所長」，從劉備如何使用諸葛亮，以及後來諸葛亮的戰績來看，他的指揮水準不怎麼出色。他的價值是在更大範疇的戰略佈局層面，三分天下的構想，聯吳抗魏的方針，使劉備從一無所有到雄霸一方。赤壁之戰前，是諸葛亮踏出孫劉聯盟的第一步。後來吳蜀同盟破裂，也是他第一個致力恢復兩國的關係。魏不能傾力對付蜀國，不應是我們貶低諸葛亮軍事能力的理由，是因為諸葛亮的佈局，才使魏要分心應付吳國。難道要魏國派三五十萬兵應付蜀國，而諸葛亮能跟魏國相持不下，我們才能說諸葛亮了不起嗎？在北伐的戰略上，諸葛亮採穩紮穩打的做法，而否決魏延急襲長安之策，上文說諸葛亮所攻佔的隴右，是魏國視為雞肋的地方。我認為這只不過是魏國自己戒心不足，而忽視了隴右的戰略地位而已。對蜀國來說，隴右是一塊非常重要的地方，因為得到隴右就能得到優秀的騎兵來源，而且也能斷絕魏與西方外族的來往，這大幅提高蜀國跟魏國對峙的條件，所以那兩郡絕非雞肋。順便反觀魏延之策，能不能如他所願，迅速攻下已是一個疑問，攻城不易，周瑜打南郡打了年多、司馬懿趁孟達不備以數倍兵力攻城，攻了十六日、諸葛亮圍攻陳倉不克；長安乃天下大城，距魏國首都又不遠，魏延的計劃能不能如此順利，實不能過份樂觀。就算被魏延攻下了，長安對蜀而言卻是鞭長難及的邊境，魏大驚下的反撲之力，蜀頂不頂得住又是另一個問題。所以諸葛亮不採魏延之策，足見諸葛亮的軍事洞察力是不壞的。諸葛亮在臨場指揮上是犯過不少錯，但要評他的軍事才能，實不能忘記他更具價值的大局判斷的才能，否則就流於偏見了。順帶討論一下，曹真是否真的算準了諸葛亮會從陳倉進兵呢？如果他真的算準了，我想陳倉該不會只有千餘守軍吧。我傾向相信曹真只不過想稍為加強一下陳倉的守備而已。陳倉不失，與其說曹真有遠見，不如說是郝昭了不起。 諸葛亮算不算千古之相？諸葛亮最為人詬病的，是他對魏作戰沒取得像樣的戰果，但他在治國方面的成就，卻是毋容置疑的。陳壽平他「撫百姓，示儀軌，約官職，從權制，開誠心，布公道；盡忠益時者雖仇必賞，犯法怠慢者雖親必罰，服罪輸情者雖重必釋，遊辭巧飾者雖輕必戮；善無微而不賞，惡無纖而不貶；庶事精煉，物理其本，循名責實，虛偽不齒；終於邦域之內，鹹畏而愛之，刑政雖峻而無怨者，以其用心平而勸戒明也。可謂識治之良才，管、蕭之亞匹矣。」諸葛亮輔蜀二十七年，而真正掌握大權的時間只有十一年，他這些政績以及佈局，使蜀在他死後還能多撐三十年之久，比他輔蜀的時期還要長。雖然要說他是不是千古第一名相，只能見仁見智，但要說他是歷來的賢相之一，他的資格足夠得很吧？不要忘記，諸葛亮同時也是擅長戰略的，戰術上比起那些「千古之將」雖然不怎麼樣，但起碼在北伐撤退的成績上，也顯示出他還算是善戰的。試問歷史上還有多少名相像諸葛亮一般善戰的？ 諸葛亮會不會用人？他用錯馬謖是一大敗績，沒有好好處理楊儀、魏延的矛盾是一大失策，但他用蔣琬、費禕、姜維，卻使蜀在諸葛亮死後還能維持三十年之久。劉備用人是不是比諸葛亮好？見仁見智，不過我們也不能忘記劉備當初如何用龐統。而就算曹操、孫權兩位三國名主，也有糟蹋二荀、陸遜、張昭的紀錄，可見會亂來的不只諸葛亮一人。 又有說諸葛亮過份潔癖，他用人的準則太過唯德，使蜀在他當政後人材不足。這一點我是同意的，用人唯德其實好不好？這也是很難說的。看看曹魏集團，由於曹操用人唯才，而不論其德行如何，才會使魏國有許多桀驁不馴之士，最終顛覆了曹氏。諸葛亮做出「撫百姓，示儀軌(後略)」的政績，如果他手下不任用有德之士，或有手下失德，卻諒其才而不予重罰的話，他能不能做出這樣的政績呢？我對此是懷疑的。 然而始終是他的用人準則，令蜀國不少人材失去發揮的機會，蜀地在他當政之後，沒出產甚麼青年才俊，除了因為蜀地方太小，他的用人方針也可能是原因之一。所以，諸葛亮用人或許真的未得箇中三昧，不能在德才之間取得較好的平衡。不過即使如此，蔣、費、姜，以及他在《出師表》中提到的班底，還是令蜀國在他死後撐了一段長時間。 就我個人而言，用人方面我是最欣賞孫策的，他的胸襟氣度，竟可使他旗下，不論是優雅的名士、飽學的宿儒、機智的謀臣、粗獷的猛將盡皆心悅誠服，實在是不簡單。 本篇文章已被 楊威利 於 Jan 25 2005, 03:29 編輯過 |
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| 訪客_MasterKnight |
發表於： Jan 24 2005, 01:45
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柏楊曾經評過諸葛亮斬馬謖是錯誤決定，說除了韓信之外沒有名將沒有打過敗仗，如果敗一仗斬一將的話所有將領都會死光，劉備也應在白帝城斬首。
問題是，三國演義記載諸葛亮斬馬謖並不是單純因為打敗仗，而是馬謖玩大簽了軍令狀才非斬不可，請問正史記載又如何? |
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| 文遠 |
發表於： Jan 24 2005, 08:28
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 七品官 發表數： 415 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-06-2003 活躍：4 聲望：16 |
[三國志]有關馬謖的記載主要有2段, 一是載於諸葛亮傳, 另一是附載於馬良傳後
六 年 春 ， 揚 聲 由 斜 谷 道 取 郿 ， 使 趙 雲 、 鄧 芝 為 疑軍 ， 據 箕 谷 ， 魏 大 將 軍 曹 真 舉 眾 拒 之 。 亮 身 率 諸 軍 攻 祁山 ， 戎 陳 整 齊 ， 賞 罰 肅 而 號 令 明 ， 南 安 、 天 水 、 安 定 三郡 叛 魏 應 亮 ， 關 中 響 震 。 魏 明 帝 西 鎮 長 安 ， 命 張郃 拒 亮 ， 亮 使 馬 謖 督 諸 軍 在 前 ， 與 郃 戰 于 街 亭 。 謖 違 亮節 度 ， 舉 動 失 宜 ， 大 為 郃 所 破 。 亮 拔 西 縣 千 餘 家 ， 還 于漢 中 ， 戮 謖 以 謝 眾 。 上 疏 曰 ： 「 臣 以 弱 才 ， 叨 竊非 據 ， 親 秉 旄 鉞 以 厲 三 軍 ， 不 能 訓 章 明 法 ， 臨 事 而 懼 ，至 有 街 亭 違 命 之 闕 ， 箕 谷 不 戒 之 失 ， 咎 皆 在 臣 授 任 無 方。 臣 明 不 知 人 ， 恤 事 多 闇 ， 春 秋 責 帥 ， 臣 職 是 當 。 請 自貶 三 等 ， 以 督 厥 咎 。 」 於 是 以 亮 為 右 將 軍 ， 行 丞 相 事 ，所 總 統 如 前 。 [三國志.諸葛亮傳] 良 弟 謖 ， 字 幼 常 ， 以 荊 州 從 事 隨 先 主 入 蜀 ， 除 綿竹 成 都 令 、 越 嶲 太 守 。 才 器 過 人 ， 好 論 軍 計 ， 丞 相 諸 葛亮 深 加 器 異 。 先 主 臨 薨 謂 亮 曰 ： 「 馬 謖 言 過 其 實 ， 不 可大 用 ， 君 其 察 之 ！ 」 亮 猶 謂 不 然 ， 以 謖 為 參 軍 ， 每 引 見談 論 ， 自 晝 達 夜 。 〔 一 〕 〔一 〕 襄 陽 記 曰 ： 建 興 三 年 ， 亮 征南 中 ， 謖 送 之 數 十 里 。 亮 曰 ：「 雖 共 謀 之 歷 年 ， 今 可 更 惠 良 規 。 」謖 對 曰 ： 「 南 中 恃 其 險 遠 ， 不 服 久 矣 ， 雖 今 日 破 之 ， 明日 復 反 耳 。 今 公 方 傾 國 北 伐 以 事 彊 賊 。 彼 知 官 勢 內 虛 ，其 叛 亦 速 。 若 殄 盡 遺 類 以 除 後 患 ， 既 非 仁 者 之 情 ， 且 又不 可 倉 卒 也 。 夫 用 兵 之 道 ， 攻 心 為 上 ， 攻 城 為 下 ， 心 戰為 上 ， 兵 戰 為 下 ， 願 公 服 其 心 而 已 。 」 亮 納 其 策 ， 赦 孟獲 以 服 南 方 。 故 終 亮 之 世 ， 南 方 不 敢 復 反 。 建 興 六 年 ， 亮 出 軍 向 祁 山 ， 時 有 宿 將 魏 延 、 吳 壹等 ， 論 者 皆 言 以 為 宜 令 為 先 鋒 ， 而 亮 違 眾 拔 謖 ， 統 大 眾在 前 ， 與 魏 將 張 郃 戰 于 街 亭 ， 為 郃 所 破 ， 士 卒 離 散 。 亮進 無 所 據 ， 退 軍 還 漢 中 。 謖 下 獄 物 故 ， 亮 為 之 流 涕 。 良死 時 年 三 十 六 ， 謖 年 三 十 九 。 〔 一 〕 〔 一 〕 襄 陽 記 曰 ： 謖 臨 終 與 亮 書 曰： 「 明 公 視 謖 猶 子 ， 謖 視 明 公 猶 父 ， 願 深 惟 殛 鯀 興 禹 之義 ， 使 平 生 之 交 不 虧 於 此 ， 謖 雖 死 無 恨 於 黃 壤 也 。 」 于時 十 萬 之 眾 為 之 垂 涕 。 亮 自 臨 祭 ， 待 其 遺 孤 若 平 生 。 蔣琬 後 詣 漢 中 ， 謂 亮 曰 ： 「 昔 楚 殺 得 臣 ， 然 後 文 公 喜 可 知也 。 天 下 未 定 而 戮 智 計 之 士 ， 豈 不 惜 乎 ！ 」 亮 流 涕 曰 ：「 孫 武 所 以 能 制 勝 於 天 下 者 ， 用 法 明 也 。 是 以 楊 干 亂 法， 魏 絳 戮 其 僕 。 四 海 分 裂 ， 兵 交 方 始 ， 若 復 廢 法 ， 何 用討 賊 邪 ！ 」 習 鑿 齒 曰 ： 諸 葛 亮 之 不 能 兼 上 國 也 ， 豈 不 宜哉 ！ 夫 晉 人 規 林 父 之 後 濟 ， 故 廢 法 而 收 功 ； 楚 成 闇 得 臣之 益 己 ， 故 殺 之 以 重 敗 。 今 蜀 僻 陋 一 方 ， 才 少 上 國 ， 而殺 其 俊 傑 ， 退 收 駑 下 之 用 ， 明 法 勝 才 ， 不 師 三 敗 之 道 ，將 以 成 業 ， 不 亦 難 乎 ！ 且 先 主 誡 謖 之 不 可 大 用 ， 豈 不 謂其 非 才 也 ？ 亮 受 誡 而 不 獲 奉 承 ， 明 謖 之 難 廢 也 。 為 天 下宰 匠 ， 欲 大 收 物 之 力 ， 而 不 量 才 節 任 ， 隨 器 付 業 ； 知 之大 過 ， 則 違 明 主 之 誡 ， 裁 之 失 中 ， 即 殺 有 益 之 人 ， 難 乎其 可 與 言 智 者 也 。 [三國志.董劉馬陳董呂傳] 此外[華陽國志]也有提及 六年春，丞相亮揚聲言由斜谷道取郿，使鎮東將軍趙雲、中監軍鄧芝據箕谷為疑軍。魏大將軍曹真舉眾當之。亮身率大眾攻祁山。賞罰肅而號令明。天水、南安、安定三郡叛魏應亮，關中響震。魏明帝西鎮長安，命張郃拒亮。亮使參軍襄陽馬謖、裨將軍巴西王平及張休 〔沐〕、李盛、黃襲等在前，違亮節度，為郃所破。平獨斂眾為殿。而雲、芝亦不利。亮拔將西縣千餘家還漢中，戮謖及休〔 沐 〕盛以謝眾，奪襲兵，貶雲秩。長史向朗以不時臧否，免罷。 另附[華陽國志]廢李嚴之解說 九 年 春 ， 丞 相 亮 復 出 圍 祁 祈 山 。 始 以 木 牛 運 。 參 軍 王 平 守 南 圍 。 司 馬宣 王 拒 亮 ， 張 郃 拒 平 。 亮 慮 糧 運 不 繼 ， 設 三 策 。 告 都 護 李 平 曰 ： 「 上 計 斷 其 後 道 。 中 計與 之 持 久 。 下 計 還 住 黃 土 。 時 宣 王 等 糧 亦 盡 ， 盛 夏 雨 水 。 平 恐 漕 運 不 給， 書 白 亮 宜 振 旅 。 夏 六 月 ， 亮 承 平 指 引 退 。 張 郃 至 青 封 交 戰 ， 為 亮 所 殺 。 秋 八 月 ， 亮 還 漢 中 。 平 懼 亮 以 運 不 辨 見 責 ， 欲 殺 督 運 領 岑 述 。 驚 問 亮 何 故 來 還 。 又 表 後 主 言 亮 偽 退 。 亮 怒 ， 表 廢 平 為 民 ，徙 梓 潼 。 奪 平 子 豐 兵 ， 以 為 從 事 中 郎 ， 與 長 史 蔣 琬 共 知 居 府 事 。 時 費 禕 為 司 馬 也 。 本篇文章已被 文遠 於 Jan 24 2005, 09:29 編輯過 --------------------  感謝好友阿飛幫忙製圖, 謝謝嚕<(_n_)> 「進如狂風，退如急電！文遠親衛軍上阿！！！」 單手出槍的姿勢太型了XDDD 也許當心愛的人在身邊，而你依然會思念她時，我 們才能知道思念的意義。 縱然花果飄零 索倫城終將復興 |
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| 參謀ABC |
發表於： Jan 24 2005, 12:03
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 神隱之主犯-永遠與須臾之罪人 發表數： 3,458 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-18-2003 活躍：15 聲望：1860 |
又一這種文章，史料是引了，可就是取我所需、看一半不看一半，每到關鍵時刻就會得出一些千奇百怪的結論 ，隨便說兩點吧：
馬謖一事三國志原文說得很清楚：「謖違亮節度，舉動失宜，大為郃所破。」，還軍後孔明不但「戮謖以謝眾」，更上疏自承「不能訓章明法，臨事而懼，至有街亭違命之闕，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任無方。臣明不知人，恤事多闇，臣職是當。」，最後「自貶三等」，「為右將軍，行丞相事」，孔明用人恰當與否當然可議，可該文作者卻把馬謖說成無罪一般，被斬更是因為孔明要找替死鬼，至於孔明上疏認錯自貶一事當然隻字不提，給讀者造成孔明不但不主動認錯還逃避責任的惡劣印象，其手法可說十分差勁。 至於李嚴(李平)被貶一事，三國志原文也很明白：「平聞軍退，乃更陽驚，說“軍糧饒足，何以便歸”！欲以解己不辦之責，顯亮不進之愆也。」可此時作者又發揮了豐富想像力，先以能知過去未來之力斷定運糧不力之責不在李嚴，再"順理成章"的認為李嚴沒有假傳聖旨的必要，可最後李嚴認罪又怎麼解釋呢，這處可又叫讀者領教了作者的功力：錯在萬惡的封建時代！李嚴只是政治鬥爭犧牲者罷了！到此處我只能目瞪口呆了。 總之這種文章，或片面引用史實、或主觀猜測、或指鹿為馬，務求把孔明的缺點無限擴大、優點或視而不見或避而不談，根本毫不足取，樓主拿這兩篇文章堆砌成一塊做為批評孔明的依據還差了點。 本篇文章已被 參謀ABC 於 Jan 25 2005, 13:06 編輯過 |
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| janvenly |
發表於： Jan 25 2005, 17:37
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九品官 發表數： 133 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-25-2004 活躍：1 聲望：1 |
說成出名的山地部隊是筆誤, 其實應是說蜀軍比較叻(打山地戰), 因為蜀的主要地形是山地, 打得多熟手咁姐 篇文個討論基礎本身就有問題, 佢批評諸葛亮唔係名相, 但一味就講佢打仗點差點差, 再唔係就曲解, 老屈 我真係好想問, 你聽過邊個名相係因為佢打仗叻而成為名相, 先來談談為相之道, 引陳平對文帝的一翻說話 居頃之，孝文皇帝既益明習國家事，朝而問右丞相勃曰：“天下一歲決獄幾何？”勃謝曰：“不知。”問：“天下一歲錢穀出入幾何？”勃又謝不知，汗出沾背，愧不能對。於是上亦問左丞相平。平曰：“有主者。”上曰：“主者謂誰？”平曰：“陛下即問決獄，責廷尉；問錢穀，責治粟內史。”上曰：“苟各有主者，而君所主者何事也？”平謝曰：“主臣陛下不知其駑下，使待罪宰相。宰相者，上佐天子理陰陽，順四時，下育萬物之宜，外鎮撫四夷諸侯，內親附百姓，使卿大夫各得任其職焉。” 現再看諸葛亮治積, 曹公敗於赤壁，引軍歸鄴。先主遂收江南，以亮爲軍師中郎將，使督零陵、桂陽、長沙三郡，調其賦稅，以充軍實。 三年春，亮率衆南征，其秋悉平。軍資所出，國以富饒，乃治戎講武，以俟大舉。 不過最能睇得出佢治積o既係評 評曰：諸葛亮之爲相國也，撫百姓，示儀軌，約官職，從權制，開誠心，布公道；盡忠益時者雖仇必賞，犯法怠慢者雖親必罰，服罪輸情者雖重必釋，遊辭巧飾者雖輕必戮；善無微而不賞，惡無纖而不貶；庶事精煉，物理其本，循名責實，虛僞不齒；終於邦域之內，鹹畏而愛之，刑政雖峻而無怨者，以其用心平而勸戒明也。可謂識治之良才，管、蕭之亞匹矣。 從評看, 除o左外鎮撫四夷諸侯 一點未能看出外(其實平南中之事件上, 可看出外鎮撫四夷諸侯這點的), 其他陳平所說的為相之道, 似乎諸葛亮都乎合, 批評明顥有問題 再者, 原文說
第一點, 從陳教授的諸葛亮大傳中, 劉巴是諸葛亮建議用的, 而且一個半個人任用就評為是否被重用, 未免膚淺了吧! 再者, 第四點中, 當時諸葛亮是受劉備之命整理蜀中, 如此要教訓法正極為名正言順, 而且很多名人都是立大功後太自以為是而死的, 反而打緊仗去屈人不但cheap, 仲好低b |
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| 參謀ABC |
發表於： Jan 26 2005, 04:25
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神隱之主犯-永遠與須臾之罪人 發表數： 3,458 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-18-2003 活躍：15 聲望：1860 |
再說說楊洪的問題好了： 第一點，諸葛亮收到劉備的信，再和部下楊洪說明一下前線的狀況(楊洪此時身份為[部蜀從事])，需要多少時間呢，而且做事之前和同僚說明當今事態又有甚麼問題呢？如果作者以此為由反詰諸葛，我看才是"用心實在可議"。 第二點，楊洪傳只說「時蜀郡太守法正從先主北行，亮于是表洪領蜀郡太守，眾事皆辦，遂使即真。」根本沒有說諸葛亮是先發書，等劉備同意任命楊洪為蜀郡太守才肯發兵，很可能發兵同時就帶書往前線了。作者如此解釋無非是要製造諸葛亮"逼宮"的錯覺，已經完全脫離史實了。 第三點，我都不想駁了，既然前線可有突發情況需要增兵，後方工作人員就不能臨時調整配合前線嗎？作者至此已經是無理取鬧了。 |
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