一個民族的英雄往往是其他民族的劊子手

當然是指主題提及的伊藤博文一類，因為主題留言聲稱，日本會視之為英雄，另外亦有留言指出，只有軍國主義份子才會視之為英雄，所以我有這樣的呼應說法。

謝謝指教。我似乎對自己的立場，解釋得不夠清晰。

的確「英雄」定義太廣範了，而且人人看法都有差異，很多人心目中的英雄都屬於浪漫式，尤其馳騁於戰場那種。想來上面提及岳武穆、袁督師，可能引起誤會，身處於現代的我本身是非常認同他們，上文只是假設幾百年後，人們看法可能改變。

而司馬成一文對我的意義是，不要單單看英雄的表面。較低層面的小兵英雄，其背後可以充滿了恐懼、混亂。他們的「果」雖然是貢獻，但「因」卻不一定是有意識的無比英勇，也不一定是由此至終的犧牲精神。(例：可能只是生存本能，曾看過紀錄片訪問類似的受勛基層軍官，有些坦言只不過是死到臨頭逼得發飆；有些坦言是運氣好，開始時無人預期會那樣危險，結果幾近全軍覆沒，自己剛好死不去，踏著戰友屍體立功。回國後上頭不理三七廿一，總之要找人來當英雄。)同樣地，高層面的英雄背後，也可以充滿卑鄙、狡詐，其「果」是貢獻，其「因」又可能是甚麼？當然有貢獻也可以算英雄，但其質、其標榜性很有可能「不算甚麼」。

因以上各點，「英雄不算甚麼」的意思，不是指所有英雄人物都不算甚麼，可以被否定，而是，英雄這個字眼不算甚麼，或者是單用英雄這個字眼來標榜人物不算甚麼。聽見誰叫誰是英雄，我們還需調查討論一番，才可以了解他有幾多正面意義。

我正是認為你這一呼應有不妥之處。

人們認為藤博文等人在二戰的所作所為不是英雄行為，乃是因為人們不贊同軍國主義種種暴行之「不義」，而不是因為軍國主義政府打了敗仗，也不是因為如今的人更重視人命。同理，人們判斷岳武穆、袁督師等人是英雄，亦是根據他們為國為民之「義」，而不是根據自己是不是中國人，又或者如今是否「流行」愛國。

「義」與「不義」是一種相對包容，而不容易受時間影響的概念。它跟「我們對殺人的觀點」是沒有直接關係的。更何況，所謂「我們對殺人的觀點」也只是針對我們現有的環境而言，這並不是一種能對應一切歷史一切情況的觀點。因此，你以「對英雄的評價也越來越嚴格，越來越多考慮因素」為由，以人們不視伊藤博文為英雄為呼應，從而預測人們可能將不視岳武穆、袁督師等人為英雄---這點我無法贊同。伊藤博文與岳武穆、袁督師，我們對人命的重視與對義的標準---我認為這些東西之間沒有可比性。

至於英雄背後，這應該是另一個話題了。你所說的：「他們的「果」雖然是貢獻，但「因」卻不一定是有意識的無比英勇，也不一定是由此至終的犧牲精神。」我基本同意。有些人是有意的貢獻，有些人是無意的貢獻---我認為以上兩種人都可以算是真英雄，而另一方面，有些人卻是偽造的、扮演出來的偽英雄。無論如何，我們應該看清楚英雄所代表的正面意義，不要人言亦言亂認英雄，這肯定是不會錯的話。但你前文中說成「英雄不算甚麼」，這卻是有著否定整個英雄概念的意思了，若是如此，僅僅表示「有被動的英雄，有假的英雄，有對浪漫英雄的偏頗」似乎未能構成充分的理由呢。

本篇文章已被 徐元直 於 Mar 14 2005, 07:05 編輯過

這個嘛，我的表達真是大有問題了，很對不起。而且原文是匆匆打成，根本沒有檢討過。

1.伊藤博文是英雄，我也不認同。因此，如果大家覺得伊藤博文不是英雄，請不要找我辯論，應找日本人，或認為他是英雄的人辯論。
2.我的原意是：人的想法不斷轉變，可能嚴格到連最受正面評價的岳袁也受影響，而在其之下者也會受到相應影響，軍國主義英雄(因為現在還有人稱伊藤是英雄)差得太遠，當然不用說了。(他們在自己年代也備受爭議，怎捱得過未來標準。)

留意：
a. 將來人怎樣評伊藤、怎樣評岳袁及其他英雄，我不想論斷，只是提過可能性。

b. 伊藤那句是後來插上的，因為想到主題此終是講他們，之後很失誤地再加"不單"、"就連"。由此至終根本沒有用伊藤來推論岳袁的意思。伊藤那句對我來說可有可無，所以上面的原意將伊藤置於後面了。如果你認為意思有別，是我表達不出原意，再三致歉。
與其說我從伊藤預測岳袁，不如說，我是先有一個想法，這個想法令我認為將來關於伊藤有此可能性，而關於岳袁又有另一可能性，兩者在因果關係上是同一層次的，沒有前後之分，但兩個結果其實有些不同，而伊藤那個必然較早發生，岳袁那個必後期得多，這些容後詳說。

c.以岳袁二人為例子，主要是他們在其他留言中，已被提及。同樣地，當時草草打起，根本沒有深究是否恰當，給徐兄一提，的確值得細想。岳袁之義極強，又不是殺人過濫。用項羽之流是不是好些？總之，我想表達的意思，並非針對岳袁，而是指被廣泛稱為英雄的人，岳袁是最受正面評價的一批。

但以下一段我需要堅持：
我或其他板友已說過，英雄之定義，人人有別，以貢獻、義、道德、精神、氣概......哪一個作為條件？還是不同情況用不同條件？還是綜合之？以貢獻為例，應該單論其作過甚麼有貢獻的事跡？還是要扣減其他有過錯的事跡，綜合其一生？......談論一個人是否英雄，需要討論英雄的條件，然後再討論那人是否符合條件，當中又分出很多意見來。徐兄你說人們認為岳袁英雄、伊藤不英雄，是因為「義」與「不義」，而這種概念不容易受時間影響云云。這是你或其他很多人的判斷，而其他認為岳袁英雄、伊藤不英雄的人，可以加入別的判斷因素，再者，還有至今還認為伊藤是英雄的人，他們的原因也不止一種。以「殺人問題」作為因素之一，有何不可？而時代轉變了，人心變了，支持某種原因的人可能越來越多，支持其他原因的人可能越來越少。當生命更備受重視時，預計未來將加入「殺人問題」作為因素之一，或更以「殺人問題」為優先考慮，有何不可？

而之前提到加插伊藤在岳袁之前，也可以說是針對至今仍認為伊藤是英雄的人。今天認為伊藤不英雄者，是不贊同軍國主義種種暴行之「不義」，而非因為如今的人更重視人命。但至今仍認為伊藤是英雄者，卻可能認為軍國主義沒問題，又或者他們認為軍國主之不義，不應該用來扣減伊藤對民族的貢獻，但是當周遭環境對生命更重視了，未來在此環境培育出來的人，可能受到影響而：
a. 更多人不喜歡軍國主義。(如果重視生命與軍國主義矛盾)
b. 更多人開始因為殺人問題討厭英雄伊藤，雖然對軍國主義看法不變。(如果重視生命與軍國主義不矛盾)，然後反思對英雄的條件應否加入更多，而伊藤的殺人屬於當時也備受抨擊的濫殺，所以很容易被唾棄。

對我而言(假設我對軍國主義其他部份保持中立)，岳袁等人與伊藤的分別在於：
a.岳袁之義，比伊藤對日本的貢獻更為正面，更經得起其他負面觀點的加入與破壞。因此，我也覺得不應用岳袁作例。
b.伊藤在當時也算是濫殺，但岳袁在當時算是正常地殺人，容易得到體諒。

於是又要提到以下一點，而就這一點，我想了半晚，也有轉軚之意。

這一點我是考慮過的，我當時認為：假設任何殺人行為都變得教人非常討厭的話，不論你在歷史上多英雄，縱使你的英雄乃建基於其他可敬之事，縱使你的殺人在歷史背景中非常恰當，人們仍不免會因為你殺過人而「唔開胃」，對你的觀感大打折扣，由熱轉冷。史學根基較深的人當然明白徐兄所言，能夠設身處地，以歷史角度感受歷史人物之英雄。但我相信一般人根本不會像我們討論那麼多，他們往往存有某程度的浪漫情懷，容易被感覺影響。而我相信英雄形象又往往是被人塑造出來的，主導塑造者會按當時所需，故意強調某人或輕視某人(包括新立的英雄或歷史英雄)，每每影響人們的判斷，他們的塑造未必跟從嚴謹客觀的史學觀點。因此，不能純粹以歷史角度看歷史英雄，混以現代(未來)觀點，反而是人之常情。

而由於伊藤之殺與岳袁之殺大異，因此，對於伊藤之流，我直接用「唾棄」一詞，而對於岳袁(想包括其他英雄)，我是這樣寫：「古軍事家......在古代的觀點下被稱為我國的英雄。」 這裡也可能表達不當，我的意思是：他們的強烈形象會被淡化，而且對他們的看法會漸漸存在分野，你純粹以歷史角度去看，應稱之為英雄，但不"純粹"的話，可以叫得較為中性。

但是現在，我認為講得太極端了，聽見古人合理殺戮也會「唔開胃」，那是甚麼境界？而且，不要說未來，現在的知識流通程度也甚高，人類整體知識水平也一直提升，不少人都懂得看怎樣歷史，也不會輕易被塑造者影響。但過份濫殺者，就真是很容易叫人「唔開胃」。

說了那麼多，倒不如就以上問題開個投票。

你說得對，「英雄不算甚麼」有問題，不應該這樣說。然而，請留意已修改為「單用英雄這個字眼來標榜人物不算甚麼」，而原因除了對「有被動的英雄，有假的英雄，有對浪漫英雄的偏頗」，還有再上的一點，即是定義太多，甚至有些空泛，又人人各有差異，「整個英雄概念」究竟是怎麼樣呢？是否所有部份我都要認同？我已經搞不清楚，所以就不要「單用英雄這個字眼」了。
這樣也很不妥嗎？
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其實，跟各位高人討論問題，真開心，可以有助於提升自己的內涵，大有真理越辯越明之感。

本篇文章已被 黃巾小賊 於 Mar 14 2005, 16:33 編輯過

你這樣說就比前面清晰得多，拋磚引玉作戰成功了。

嗯，可以理解。你想指出英雄有主觀性，這確實不宜用極端例子來表達。不過除了主觀性，我們也不能忽視這裡面的客觀性，這個留在下面解釋。

無疑，英雄是一個有主觀成分的定義，因此有些英雄是有爭議的，但這並不是說我們就沒有一個普適的價值觀來定義何謂英雄了。

一個現象是：造成爭議的原因往往是判斷的思路有異甚至有問題，而不是因為用於判斷的基本價值觀不同。比如說A認為X是英雄，因為X在某某年對社會有很大貢獻；B認為X不是英雄，因為X在某某年曾經貪污公款。你卻不會看到：A認為X是英雄，因為X曾經貪污公款，而A認為凡是貪污公款的都是英雄。

如果只是思路有異，權衡功過的側重點不同，但仍在情理之內，這就僅僅是見仁見智而已。對這類不同意見我們可以採取包容的態度。很多人對毛澤東有著截然不同的評價，就屬於這種情況，你所說的項羽也是。

但如果是思路有問題，這就不僅僅是「見仁見智」可以推脫的了。何謂思路有問題？依照你提出的例子，假設有人「非常重視人命」，認為人命大過天，而岳袁之流因為打仗，殺了很多人，所以無論他們做過其他甚麼事，動機如何，都不再重要了，他們都是邪惡的，不是英雄。那麼我要說，這種思考邏輯不僅僅是主觀，而且是錯誤的。同理，以今日的環境與條件為標準去評價往日歷史人物的功過，同樣是錯誤的---我不是說不可以用今日的標準去看往日的人，這種比較可以是有意義的，但若要以此為絕對標準論斷其功過，則是不恰當的。

人們評價歷史人物，普遍的側重點或許會隨著環境改變而有所偏移，但總是要在情理之內。我要強調的是，有些東西是不會改變的(除非現有的文化累積被全面推翻)。我可以大膽假設，再過一百年甚至一千年，也沒有人會認為貪污公款的都是英雄，更不會說設身處地思考歷史是錯誤的，而以現代標準評價古人才是正確的。

何況，即使在現代，只要遵守國際慣例，戰爭將領一般也不會被認為有任何罪過。和平時期有和平時期的規則，戰爭有戰爭的規則，無論甚麼時候人命都很重要，但不可能是「人命大於一切」，也許這句話只能作為一種烏托邦式的理想存在吧。

有些離題了……

總的來說，我確是認為你的預測有過於極端之弊。固然，時代會變，人心也會變，但怎麼變也還是有個譜的。那些基本的價值觀，用於判斷的邏輯規則---甚麼是義甚麼是不義，甚麼才是客觀評價歷史的方法---這些東西都是不容易受到時間影響的。我在上面談到，思路有異，側重點不同，在情理之內，這是主觀性質，然而思路本身是否錯誤，則是客觀性質了。有言道真理是永恆的，雖然我們談的這些東西不完全等於真理，但也希望你能認識到它的客觀性質，正是這種性質能夠避開時間與文化環境的影響。

要為英雄這一概念寫出毫不模糊而又人人都能夠贊同的定義，應該是mission impossible。不過我想能不能給出既通用又清晰的定義似乎不是要點，要點是如何找出你自己所贊同的定義，也許這才是你想問的？

如果只看到主觀的因素，那麼無論自己怎樣去定義，也是無所謂對錯的吧。要是這樣的話，人就容易迷失。因此，我在談論這個題目及很多其他題目的時候，都總是傾向於尋找客觀的因素，強調客觀的因素，因為有了這些因素，談論甚麼是對，甚麼是錯，才有堅實的基礎可以依靠。

不知我在上面對客觀因素的解釋，對你尋找這些疑問的答案可有幫助？

徐兄所言我甚滿意，可以作結論了。

p.s. 你的拋磚引玉作戰可害得我慘了，累我按捺不住，昨晚在女友面前打了這麼一段沉悶的千字文。

本篇文章已被 黃巾小賊 於 Mar 15 2005, 08:00 編輯過

不要拿我做藉口，你明明是在女友面前表現自己。

不要拿我做藉口，你明明是在女友面前表現自己。

甚麼表現自己？(不是憤怒，是哭著講的)你以為我還在追求的階段嗎？

你要知道，「在女友面前」是指與女友同處一個地方、一間屋而已，並非指她伴在我身邊，看著我思想、看著我打回覆。真相是我看了徐兄的post後沒心機談心，將她撇下，獨個兒在想「社會大事」，而她則坐在另一角時而無癮、時而發牢騷。

你要知道，我和她有幾年感情了，他一早清楚我喜歡談論甚麼，我的程度如何，我沒有必要今時今日還表現自己。而我亦清楚，她不屑於來此認真、長篇大論，我縱使表現自己也不會有正面效果，搞不好反而自找麻煩。(如果有人來計較我報的出生日期，我承認我是報細了幾歲)

【以下內容從保守角度來看，開始兒童不宜，如有小朋友進來，請回避。】
你最要知道的是，那篇回覆是甚麼時候打的？那是「衣泣」的時候！(沒辦法，我到入夜才有機會看徐兄的post)在正常情況下，那東西應該是壓倒一切的，而我卻變得不正常了。她不知是真怒，還是假嗔。總之，來此討論英雄就等於男人掛住賭錢、掛住劈酒、掛住睇波，她似乎想伸我一腳，叫我從此來這裡精神自瀆算了。
我開始體會到，最後一點實屬大是大非，相比甚麼英雄不英雄，不知重要多少倍。

okok，我敗了，是我錯，影響了你們兩個「在深夜的樂趣」，我罪該萬死。至於你們那些肉麻情節，就請不必講述了，雖然這裡容許離題，但像你這樣講英雄可以講到自述夜生活的我還是第一次見，恕不奉陪了。

↓怒？沒甚麼好怒的，佩服你的離題功夫而已，不佩服不行。為免讓人以為我是怒，我就加些icon吧.........

本篇文章已被 徐元直 於 Mar 16 2005, 08:05 編輯過

不要這樣說。我當然不是想你道歉，更不想你動怒或無癮。本來我呻女友的事只是說笑性質，大家嚴肅一輪應該輕鬆一下，但說得不清楚又給糾纏起來，你又在其他地方提及，我唯有來個詳細解釋。無論如何，一切與主題無關的說話，全屬開玩笑心態，有時會想誇張一點，如果徐兄不喜歡、這個論壇之文化不接受，我會檢討。

而我們的離題確應就此結束。

不要拿我做藉口，你明明是在女友面前表現自己。

看來元直兄你的說笑技巧有待改進，你的笑話人家可會當成真的 ~呵呵~

唉~說起來也可能是我對「表現自己」太敏感了。氣度胸襟真是要慢慢累積了。