〔問題〕魏延
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〔問題〕魏延| A仔 |
發表於： Mar 10 2005, 13:17
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九品官  發表數： 115 所屬群組： 一般 註冊日期： 1-13-2005 活躍：0 聲望：未有評價  |
為什麼諸葛亮十分不喜歡魏延？
是因為他由另一勢力來投靠？ 但係姜維也是一樣呢。。。。 還把有東東交給他。。。 請解答我的蠢問題吧各位^^  --------------------  |
 
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| 黃巾小賊 |
發表於： Mar 10 2005, 15:43
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 芻狗 發表數： 4,555 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 3-02-2005 活躍：12 聲望：557 |
《三國志•魏延傳》：「魏延字文長，義陽人也，以部曲隨先主入蜀，數有戰功.......」沒有說過他從其他勢力投靠過來。正史裡，他只是與諸葛亮在北伐中意見不合(甚至有人說魏延所提出的戰略好過諸葛亮)。魏延跟楊儀有很大仇口，諸葛亮死後魏延想攻擊楊儀，但最後反被殺，這是他們兩人的私人恩怨，跟諸葛亮無關，絕非諸葛亮設計殺魏延。
演義中的魏延與史實有很大分別，而演義的事就要問羅貫中了，是他把魏延塑造成壞人。 未必人人都想答你，你應該多讀些正史。 本篇文章已被 黃巾小賊 於 Mar 10 2005, 15:45 編輯過 -------------------- 板友Leaf：「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個，對一個小賊來說，當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅：「人民處於官兵與強盜之間，不論被裹從或自願參加，都是拿兩面旗；賊來了從賊，官來了從官。」 板友呂遜：「不論是出於孝心還是貪心，偷就是不對，偷就是賊。」 孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| 嘿嘿嘿 |
發表於： Mar 10 2005, 16:07
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 二品官 發表數： 1,649 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：4 聲望：19 |
我認為諸葛亮非不喜魏延，只是行事性格方面，諸葛亮較為謹慎，而魏延則尚兵行險著，喜以韓信自比。劉備死後，諸葛亮數次北伐，亦委魏延要職。如建興五年，諸葛亮進駐漢中，命魏延為督前部，領丞相司馬。街亭之敗後，各次出師亦以魏延為前鋒。建興八年，更升魏延為前軍師，征西大將軍，封南鄭侯；直至諸葛亮死在五丈原，魏延依然是前鋒大將。雖說諸葛亮對魏延亦有猜忌的地方，但終諸葛亮一生，對魏延並未見何虧待之處。
魏延之死，其實主要乃他與楊儀不和。 -------------------- 2007年目標 ： 做業主
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| leungkinhung |
發表於： Aug 30 2005, 19:43
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 仕官 發表數： 47 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-04-2004 活躍：0 聲望：未有評價 |
可能因為魏廷有反相，而姜維則是蜀漢後期最能幹之人 |
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| 秋盈 |
發表於： Aug 31 2005, 02:45
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 聖教教主 發表數： 2,915 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-19-2003 活躍：11 聲望：739 |
何以見得魏延「有反相」？請不要把小說家虛構之言與史實混為一談。  本篇文章已被 秋盈 於 Aug 31 2005, 02:45 編輯過 -------------------- |
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| 孫堅文台 |
發表於： Sep 16 2005, 02:14
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 九品官 發表數： 116 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-18-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
i think諸葛亮唔係因反相而討厭魏延,可能因為魏延自視甚高而且逢功必搶so先討厭魏延
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| 伍子攸 |
發表於： Sep 16 2005, 10:28
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 二品官 發表數： 1,605 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-12-2005 活躍：9 聲望：432 |
……正史中好像沒有說過諸葛亮討厭魏延啊…… 還是看多些正史好。 本篇文章已被 伍子攸 於 Jun 10 2006, 06:39 編輯過 -------------------- HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!
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| 黃巾小賊 |
發表於： Sep 19 2005, 08:17
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芻狗 發表數： 4,555 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 3-02-2005 活躍：12 聲望：557 |
關於諸葛亮對魏延的態度，和魏延的地位、受重視程度，這裡已有很好的意見：
《三國志•魏延傳》這樣說： 「延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會於潼關，如韓信故事，亮制而不許。延常謂亮為怯，歎恨己才用之不盡。」 裴注引《魏略》： 「夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮於南鄭與群下計議，延曰：「聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，直從褒中出，循秦嶺而東，當子午而北，不過十日可到長安。楙聞延奄至，必乘船逃走。長安中惟有御史､京兆太守耳，橫門邸閣與散民之穀足周食也。比東方相合聚，尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達。如此，則一舉而咸陽以西可定矣。」亮以為此縣危，不如安從坦道，可以平取隴右，十全必克而無虞，故不用延計。 」 沒有直接提到討厭，用嘿姐口中的猜忌較適合。 魏延「性矜高，當時皆避下之」，又跟楊儀、劉琰「麻煩友」鬥「麻煩友」，是是非非，顯然魏延的性格不是太討好人，他像那種工作能力不錯，但缺乏人緣的人，就算不至討厭，也難以令人對他親愛，去到最合拍的境地。 老闆用人，應該是越高層就越重人緣，不懂協調和同事的人際關係，常常樹敵，就難以發揮群體力量，也許這些就是阻礙魏延更上一層樓的因素。不過只是推測而已，而且以武官來說，魏延明明也算上層。 差點忘了，還有特別場，孫權酒後吐預言。 《三國志•董允傳》裴注引《襄陽記》： 「董恢字休緒，襄陽人。入蜀，以宣信中郎副費禕使吳。孫權嘗大醉問禕曰：「楊儀、魏延，牧豎小人也。雖嘗有鳴吠之益於時務，然既已任之，勢不得輕，若一朝無諸葛亮，必為禍亂矣。諸君憒憒，曾不知防慮於此，豈所謂貽厥孫謀乎？」禕愕然四顧視，不能即答。恢目禕曰：「可速言儀、延之不協起於私忿耳，而無黥、韓難御之心也。今方掃除彊賊，混一區夏，功以才成，業由才廣，若捨此不任，防其後患，是猶備有風波而逆廢舟楫，非長計也。」權大笑樂。諸葛亮聞之，以為知言。還未滿三日，辟為丞相府屬，遷巴郡太守。臣松之案： 漢晉春秋亦載此語，不云董恢所教，辭亦小異，此二書俱出習氏而不同若此......」 「諸葛亮聞之，以為知言」，不知魏延楊儀聞之，又會如何？ 本篇文章已被 黃巾小賊 於 Sep 19 2005, 09:10 編輯過 -------------------- 板友Leaf：「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個，對一個小賊來說，當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅：「人民處於官兵與強盜之間，不論被裹從或自願參加，都是拿兩面旗；賊來了從賊，官來了從官。」 板友呂遜：「不論是出於孝心還是貪心，偷就是不對，偷就是賊。」 孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| ryhme1 |
發表於： Oct 4 2005, 08:49
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
我的見解:
想一想魏延是從哪來的? 是和黃忠老將一起降的. 黃忠武藝超群, 用兵強. 是孔明心中要降的大將. 而魏延則是負品. |
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| 懶蛇 |
發表於： Oct 4 2005, 14:40
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 中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
你確定﹖ 另外嘛﹐甚麼是"負品"﹖ --------------------  |
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| 丫全 |
發表於： Oct 4 2005, 17:12
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 浮不起來的潛艇 發表數： 2,192 所屬群組： 一般 註冊日期： 1-08-2004 活躍：10 聲望：305 |
沒記錯的話 老黃忠躁進中伏的次數好似多過文長？ 本篇文章已被 丫全 於 Oct 5 2005, 01:25 編輯過 -------------------- 擔心圖片外流，簽名當改為遷名檔QQ
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| 嘿嘿嘿 |
發表於： Oct 5 2005, 06:07
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二品官 發表數： 1,649 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：4 聲望：19 |
你是想說魏延是黃忠附屬品吧？ 不過你這個論點是全不成立的。以蜀收馬超為例，馬岱是否附屬品？馬岱又有否被孔明重用？再者，馬良、馬謖又如何？ -------------------- 2007年目標 ： 做業主
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| 張子房 |
發表於： Oct 5 2005, 06:31
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 九品官 發表數： 1,556 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 9-25-2003 活躍：5 聲望：133 |
何以見得「黃忠武藝超群, 用兵強.是孔明心中要降的大將.而魏延則是負品.」？ 以正史而言，黃忠何來「武藝超群, 用兵強」？ 加上閣下的說法，魏延則是「武藝平凡, 用兵不強」？ 以演義而言，這個說法更有問題。 魏延在演義中試過大敗過嗎？而黃忠呢？ 有看過「不是人」的，就一定會聽過： 知人善任，先帝帳下魏延成棟樑； 抑才貶能，孔明軍中文長變廢將。 --------------------  |
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| 伍子攸 |
發表於： Oct 5 2005, 08:54
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二品官 發表數： 1,605 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-12-2005 活躍：9 聲望：432 |
近來我的留言好像愈來愈"廢"了……
魏延是負品?不見得，就是在三國演義，魏延也殺了魏國猛將王雙，也在諸葛亮北伐時提出子午谷攻長安……等等。 就算是三國志，魏延能大破郭淮也算強的吧。 而且，在魏延入蜀的時候，劉備亦提拔他做督漢中鎮遠將軍。可見他也並不是"負品" 本篇文章已被 伍子攸 於 Oct 5 2005, 09:03 編輯過 -------------------- HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!
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| 黃巾小賊 |
發表於： Oct 5 2005, 10:29
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芻狗 發表數： 4,555 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 3-02-2005 活躍：12 聲望：557 |
救命呀！人家不是說了魏延傳開首這樣說嗎？
與忠伯伯何干？ 而且我不認為諸葛亮和劉備，尤其是劉備，觀人用人只去到這個三流水平，袁紹可能比較會這樣。 也可以參考一下這兩段： 《三國志•黃忠傳》： 是歲，先主為漢中王，欲用忠為後將軍，諸葛亮說先主曰：「忠之名望，素非關、馬之倫也，而今便令同列。馬、張在近，親見其功，尚可喻指；關遙聞之，恐必不悅，得無不可乎！」先主曰：「吾自當解之。」遂與羽等齊位，賜爵關內侯。 《三國志•魏延傳》： 先主為漢中王，遷治成都，當得重將以鎮漢川，眾論以為必在張飛，飛亦以心自許。先主乃拔延為督漢中鎮遠將軍，領漢中太守，一軍盡驚。先主大會群臣，問延曰：「今委卿以重任，卿居之欲雲何？」延對曰：「若曹操舉天下而來，請為大王拒之；偏將十萬之眾至，請為大王吞之。」先主稱善，眾鹹壯其言。先主踐尊號，進拜鎮北將軍。 演義也是同時封五虎將+魏延漢中太守。作為首席「第六人」，魏延這個「附品」也附得夠高吧！ 不論正史和演義，劉備在生前都頗看重魏延，大家重點是看諸葛亮。黃忠一早已死了，關羽等也死了，有誰還會不切實際，拿來比這比那？ 看蜀書的劃分，魏延因為與楊儀相爭失敗，最後成為罪人，才列入蜀書十。如果沒有這個結局，又會否列入蜀書六？應該插在黃忠之下，趙雲之上吧？ 本篇文章已被 黃巾小賊 於 Oct 5 2005, 10:59 編輯過 -------------------- 板友Leaf：「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個，對一個小賊來說，當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅：「人民處於官兵與強盜之間，不論被裹從或自願參加，都是拿兩面旗；賊來了從賊，官來了從官。」 板友呂遜：「不論是出於孝心還是貪心，偷就是不對，偷就是賊。」 孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| ryhme1 |
發表於： Oct 5 2005, 11:19
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
晚生 從沒說過魏延 的能力不行,
不過是指出孔明的目標是黃忠, 心中不是降魏延的. 魏延 的降是意外吧! 孔明不喜歡他, 可能是魏延 持能而驕, 自x主張, 令孔明不悅. 魏延 不滿孔明不用他那 子午谷戰略, 這是人之常情. 各位同意吧. |
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| 伍子攸 |
發表於： Oct 5 2005, 11:38
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二品官 發表數： 1,605 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-12-2005 活躍：9 聲望：432 |
可能你已經一錯再錯。 首先，在三國志的魏延傳說魏延的時候已是入蜀之事，不是嗎? 看這裡就知了…
看看，有沒有魏延"降"到? 至於究竟有沒有子午谷策略我不知，但就表面看，魏延傳好像是沒有記載到魏延提出子午谷策略(但又好像有…) 想問楊儀因什麼事而遭魏延和他不和? 本篇文章已被 伍子攸 於 Oct 5 2005, 12:02 編輯過 -------------------- HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!
HKS an no take noodle face me! brain receive achieve road! many toilets give me say middle I dare to go out! I've already naked! HKS AN unsecured face me! Brain harvest road! Multiple closets serve my lecture I'm out of here! I've left naked!!!!! |
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| ryhme1 |
發表於： Oct 5 2005, 12:08
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
三國史 不可能只看三國志
引用: 陈寿写《三国志》以前，已出现一些有关魏、吴的史作，如王沈的《魏书》，鱼豢（换）的《魏略》，韦昭的《吴书》等。《三国志》中的《魏书》、《吴书》，主要取材于这些史书。蜀政权没有设置史官，无专人负责搜集材料，编写蜀史。《蜀书》的材料是由陈寿采集和编次的。陈寿写书的时代靠近三国，可资利用的他人成果并不多，加上他是私人著述，没有条件获得大量的文献档案。我们阅读《三国志》时，就会发现陈寿有史料不足的困难，内容显得不够充实。 下下只引用 三國志 反駁人........ 三國志 只用數十字就把一個人的一生寫, 你不覺不足嗎? |
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| 丫全 |
發表於： Oct 5 2005, 12:17
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浮不起來的潛艇 發表數： 2,192 所屬群組： 一般 註冊日期： 1-08-2004 活躍：10 聲望：305 |
陳壽的三國志就算只得幾十字 就史實上也好過羅本「大量著墨」的演義 -------------------- 擔心圖片外流，簽名當改為遷名檔QQ
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| ryhme1 |
發表於： Oct 5 2005, 12:29
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
三國演義 是文學巨著,
是文學!! |
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