〔問題〕魏延
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〔問題〕魏延| 張子房 |
發表於： Apr 28 2006, 09:04
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 九品官  發表數： 1,556 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 9-25-2003 活躍：5 聲望：133  |
會。不過要加上張郃。 看來非要出來澄清曹真的能力不了。 第一次北伐過程大致如下： 諸葛１月起兵，２月兵至祁山、西縣。 由於魏軍沒有防備，所以幾乎沒有進行抵抗。 另外，安定、南安和天水三郡響應蜀軍。 這時，魏國才更換了關隴戰區指揮官：由原來的安西將軍、駙馬夏侯楙（文官，無作戰和領兵經驗）改為大將軍曹真。 大將軍曹真、右將軍張郃（從荊州前線調回）共領５萬精兵前往增援關隴（隴右一帶）戰區。 曹真守住秦嶺的各個隘口，隴右各郡太守死守冀城、上邽、西縣等未響應諸葛亮的重要城鎮。 蜀軍分兵。諸葛亮為盡快佔領隴右，命前軍魏延、吳壹領３萬兵力， 速攻冀城、上邽、西縣等城，希望可以在魏國援軍來到前攻克隴右。 馬謖、高翔則統３萬兵，死守於隴山要隘（即街亭、列柳城等地），以免前軍（魏延、吳壹軍）被切斷。 （ＰＳ：趙雲、鄧芝近１萬人為疑兵出斜谷，以阻止關中到關隴的魏國援軍） 諸葛亮本軍則（３萬）坐鎮西縣，接應糧草，並隨時準備增援前線。 魏國大將軍曹真，命張郃、郭淮領４萬兵迎擊蜀軍， 自己僅留下不到1萬人對抗趙雲的部隊（由此可見曹真並沒有中諸葛的疑兵之計）。 張郃發現蜀軍分兵作戰計劃，立即火速進兵，企圖擊破蜀軍中軍（即馬謖部隊）。 張郃自統３萬直指街亭，而郭淮則領接近一萬（可能只有５千）繞道包抄蜀軍。 （分兵不過一成，張郃果然用兵得宜） 蜀軍前軍魏延、吳壹遭到強烈抵抗，加上攻城兵器不足，無法短期內攻下隴右一帶。 街亭失利。馬謖大敗並棄軍而逃，只有千餘人成功逃亡。 由於街亭的主力失利，所以造成南面的列柳城高詳部軍心大亂，被郭淮擊破。 諸葛亮的撤退。轉眼間大軍損失了三分之一，加上兵力已和魏軍相同，且蜀軍士氣已失； 諸葛見大勢已去，故下令撤退。（前軍是如何撤退，我就找不到資料了） 張郃勝利後，沒有繼續進攻和追擊撤退的蜀軍，而是轉向收復了原先叛變的各郡縣。 整個戰役蜀軍死傷數萬（保守估計有３萬，物資不計其數），魏國死傷數千... 咳咳，說完過程。 之前是否有人說：蜀攻，魏守，勝是應該的？和魏國兵多，勝是正常的？ 第一次北伐，蜀國動員１０萬，魏國５萬主力，加上部份小城小關的兵力，不過６萬。 其實，諸葛太小心了。 如果，他親自坐陣街亭，馬謖留守西縣，則前可顧，後可保。 不過換來的是一場精彩的一戰：張郃 VS 諸葛亮。 --------------------  |
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| 訪客_janvenly |
發表於： Apr 28 2006, 10:16
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Unregistered |
資料不知那裏, 情況大致ok, 但有幾點明顯是錯的, 特別為紅字的, 當時出師表早已上了十世, 諸葛亮已在漢中達一年, 孟達謀經己被殺,魏明帝在朝會上己經商議過, 要派大將各守地方險要, 威懾強寇, 鎮靜疆場, 咁樣會冇防備? 事實上西戰線的主師早已換曹真, 而曹真所領的主力軍, 的確是中了疑兵之計, 這不論是趙雲傳, 諸葛亮傳都有記述, 討論可說是無意義 兵力上的問題, 蜀總人口94萬, 以6.6人一戶計, 應14萬戶左右(我不知書上為何會得出28萬戶這個數.........)計上廣大地區要不少兵力去守, 還要李嚴的部隊去防東吳(盟約初立, 必要防東吳反悔, 事實李嚴在第四次北伐時才調離江州) 計上兵力, 10萬是一定不可能的, 總兵力才14,5萬, 如此"勸將士勸攻己缺教"則不合理了, 魏軍兵力可達百萬而蜀北伐之意明顯, 西戰線兵力如此少, 明顯是不合理 暫停, 後續....... |
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| 賊 |
發表於： Apr 28 2006, 11:52
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Unregistered |
資治通鑑卷第七十一的綜合報導：
源自： 三國志明帝紀：
三國志曹真傳：
三國志諸葛亮傳：
等等 那麼曹真的調遣，是魏延方案應該被實行時間的前或後？ |
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| 賊 |
發表於： Apr 28 2006, 12:15
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Unregistered |
追問一下：
各位討論時請說明：如果魏延方案被實行，魏國的警覺性、派遣曹真的timing、派遣曹真的效果會有多少分別？ 「卒聞亮出」是知道《出師表》的時候？察覺大規模調動進軍的時候？還是殺進境內的時候？(其實一直想問《出師表》這東西有多對自己人公開，多對外人公開？) |
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| 張子房 |
發表於： Apr 28 2006, 12:38
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九品官 發表數： 1,556 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 9-25-2003 活躍：5 聲望：133 |
感謝修正，但我還是覺得有可能。 先說，數字上的問題一向沒有正確答案，我只是用我個人看法加上蜀魏二書作基本。 先說兵力： 蜀國由於戰線很短，其總兵力估計為１４萬： 北方的漢中地區：１０萬，用於防備和進攻魏國； 南方地區：３萬，用於防備吳國和西南的少數民族叛亂； 中央：沒有戰略預備隊，只有數千人的禁衛軍。 １０萬之眾，未必沒可能。 蜀軍：總兵力：１０萬人（約） 東線：趙雲、鄧芝近1萬人為疑兵出斜谷，企圖吸引魏軍主力於秦嶺一帶； 西線：諸葛亮、魏延、馬謖、吳壹、王平、高詳、李盛、黃襲等9萬多人出陽平關過祁山直插天水等地。 魏軍：總兵力：６萬人左右（估計） 防守部隊：隴右各城（冀城、上邽、西縣等地）數千人（天水太守馬遵等）， 長安等關中地區近1萬人（安西將軍夏侯楙、後改派大將軍曹真；雍州刺史郭淮等）； 中央增援部隊：戰略預備隊5萬人（右將軍張郃等） 防禦部隊死守各戰略據點，增援的精銳兵團快速自關中進兵隴右， 救援被包圍攻擊的各郡縣。 如果早有防備，那麼那個夏侯楙幹嗎突然被拉下來，由曹真頂上？ 隴關一帶有準備也會讓你長驅直進？不太可能吧。 再說曹真中計問題。 曹真可能真的有中計，但短暫。為何？ 趙雲大張聲勢出箕谷，按理，曹真應以重兵防守， 這樣中軍馬謖就可以安坐街亭，而前方的魏、吳就可以取時間攻城了。 但曹真並沒有中計，並馬上分兵，４萬予張郃、郭淮，自己則領一萬監視趙雲的疑兵（這令趙雲進退不宜）。 張郃可以直指馬謖就是證據。 時間是，魏、吳等人城也未攻下，馬謖就敗了，其速度之快，就可以證明曹真中計只是短暫，或完全沒有中計。 《魏書》記載：是時朝臣未知計所出，帝曰：「亮阻山為固，今者自來，既合兵書致人之術；且亮貪三郡，知進而不知退，今因此時，破亮必也。」乃部勒兵馬步騎五萬拒亮。（《三國誌明帝紀》注引） 那麼接下來就談談雍涼一帶的兵力應為如何。 曹公下雍涼一帶時，留下三萬兵，而這三萬兵有沒有向上或向下調整就不知道了（三書上也沒有明確記載）。 但要留意，雍涼一帶在諸葛亮進攻時有幾群響應，也有保持觀望的，那麼，魏軍自然就有所減少。所以不論先前兵力如何，正式投入戰線的，一定不多。 再說曹真上位時間問題。 曹真傳：諸葛亮圍祁山，南安、天水、安定三郡反應亮。帝遣真督諸軍軍郿..... 按理，２月之前的確是夏侯楙統軍的，到了２月，三郡響應諸葛亮，才正式換人。 魏國兵力： 魏國全國的總兵力約３５至４０萬，其分佈情況大約是： 南方：揚州：８萬，荊州：８萬，徐州和豫州各３萬，用於對抗吳國； 北方：幽州２萬和并州１萬，用於防備北方少數民族騎兵； 西北：雍州：１萬，涼州：２萬，用於防禦蜀國和西北少數民族； 其他州郡的常備軍（青州、兗州、冀州）：２萬 中央的戰略預備隊：５~８萬（包括禁衛軍）。 當時，魏國已經佔據整個北方地區，擁有全國１３個州中的１１個（其中２個為佔有一半）外加一個司隸部，而蜀國僅有益州一個州。 在人口上，由於連年混戰，到三國末期，魏國有人口４４３萬，蜀國僅有９４萬，全國共７６７萬人。《三國志》 越寫越多....希望不會太悶吧...... 本篇文章已被 張子房 於 Apr 28 2006, 13:19 編輯過 -------------------- |
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| 訪客_janvenly |
發表於： Apr 28 2006, 18:33
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Unregistered |
事實上除了史記外, 所有史書, 都多寫傳的主人的功, 少記過的......
這個, 可能是次序倒轉了的, 看過這麼多傳記, 這情況不是未曾發生,而且不論是諸葛傳, 還是趙雲傳, 均有記疑軍一進斜谷, 便和曹真主力對上的記述 另外, 根據新編三國志,
如此計, 就算226年是減半, 那也應有九十多萬戶 即使是443萬人, 也有67.12萬戶, 67.12萬兵..... 和35-40萬相去甚遠 最後, 說實在的, 我主要的資料都來自陳教授的諸葛亮大傳, 但他的資料來源不大清楚, 除非大家相信他的資料, 否則很難說清楚...... 張子房按：引文過長，已修改 本篇文章已被 張子房 於 May 2 2006, 09:13 編輯過 |
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| Guest |
發表於： May 2 2006, 07:08
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Unregistered |
我覺得魏國在 關中一帶的軍隊應該不只那麼少=.= 張子房按：引文過長，已修改 本篇文章已被 張子房 於 May 2 2006, 09:14 編輯過 |
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| ryhme1 |
發表於： May 18 2006, 11:13
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
有野要問
魏國在雍涼二州 不是要設兵防 1.蜀漢 2.羌 3.氐 防這三個外敵, 不是應該放重兵去守嗎??? |
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| 懶蛇 |
發表於： May 18 2006, 13:23
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 中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
三國志八打多了。  --------------------  |
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| 張子房 |
發表於： May 19 2006, 01:54
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九品官 發表數： 1,556 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 9-25-2003 活躍：5 聲望：133 |
我想，有很多人都被光榮的三國志所誤導。
其實一個城有一萬兵已經相當足夠，而平均算，三千兵算合理（最少的只有數百兵力）。 這一萬兵主要是守，另外派使者去請援軍，那就萬事大吉了。 到了三國後期，情況更是嚴重。 由於長年征戰，人口流失，兵力相對地減少。 這個時候，一座城有一千兵已是相當了不起了。 如果沒記錯，三國人口計算是以「戶」作單位的，而每「戶」為四人（待證）。 據當時制令，每一戶人需要派一人出來當兵（據說，富戶可以以供應糧草之類的方法來代替當兵，同樣待證）。 另外，魏的雍涼二州、吳的交州等，其實是半自治罷了。 由於這些地方既深且遠，盡佔反而會令戰線拉得更長，相對地也會變得不利； 因此，諸葛亮才實行七擒七縱的計劃。 本篇文章已被 張子房 於 May 19 2006, 02:09 編輯過 -------------------- |
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| 呂遜 |
發表於： May 19 2006, 03:10
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一品官 發表數： 2,326 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-19-2003 活躍：42 聲望：264 |
沒記錯，三國時期全國(魏蜀吳總和)大概只有一千多萬人(還是多一點？)，香港這麼小也已經有七百萬人，你說全國每個地方可以有多少兵力？
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| ryhme1 |
發表於： May 19 2006, 06:52
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
後來的八王之亂中 這兩個外族就是五胡中的二胡 東漢也不是間接俾羌族拖死的嗎?? |
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| 懶蛇 |
發表於： May 19 2006, 13:15
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
八王之亂有外族加入嗎﹖ 那是後來的五胡亂華。況且在三國時代﹐一個是被打殘了尚未回復﹐一個是根本未成氣候﹐否則三國時代漢人四分五裂自傷殘殺已經夠弱﹐那個時候發作可能成效更大﹐何必等到七八十年後的西晉﹖ (甚麼﹖那是因為有"羌王"和"氐王"﹐兩個勢力每人二十萬兵在那裡。 ) -------------------- |
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| ryhme1 |
發表於： Jul 2 2006, 07:33
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
還有野問:
武都、陰平在北伐前是魏國的還是蜀漢的? 定還是是雙方的緩衝地帶?? 一次北伐時: 建興六年（228）春，孔明聯合孫權北伐，自率十萬大軍攻祁山，而使趙雲將兵據箕穀，為疑軍，作出斜穀取郿縣狀。孔明出隴右，天水、南安、安定三郡望風而降，但隴西郡不動。隴西太守游楚負城抵抗，退走蜀兵。孔明暫放下隴西，將大軍向東。孔明任馬謖為先鋒，督大軍在前。曹睿親率五萬兵馬急赴長安，加關中數萬兵，援軍應在十萬左右。十余日，諸軍上隴。曹真至郿縣，張郃向街亭，以同蜀軍會戰。馬謖先至街亭，棄城舍水，依山為阻。張郃尋至，絕其汲道，大破之。曹真亦迫退趙雲。孔明進無所據，不得已退還漢中。曹真、張郃收復三郡。曹真料定蜀軍後出必從陳倉，乃使郝昭等率千餘人守備。是歲冬，孔明聞孫權大破曹休于石亭，魏軍東下，關中虛弱，遂統眾數萬，出散關，圍陳倉。郝昭堅守，孔明久攻不克，見糧盡而魏救兵又到，乃引退。 其實孔明有冇丟了武都、陰平二郡? 武都東鄰漢中，北與扶風、天水、南安、隴西接壤，西南連陰平，是漢中出隴右所經之地。孔明出隴右，只說天水、南安、安定叛，隴西未叛，隻字未提武都. 那是表示武都是歸魏還是歸蜀? |
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| Guest |
發表於： Jul 2 2006, 17:45
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Unregistered |
明顯, 在數字上的三國人口, 後期是遠遠多於前期的 |
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| ryhme1 |
發表於： Jul 4 2006, 06:56
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
據三國志記載, 天水 南安 安定 三郡在孔明首次北伐中叛魏投蜀,
從中可以推斷出 郭淮 應該不在這三郡中駐防 那麼,郭淮究竟在哪裡駐防呢? 三國志中只是提到他在黃初元年 被文帝提拔為雍州刺史, 但沒有講到他在哪裡駐守. 照常理 雍州的州政府在 長安, 郭淮很可能就在那裡. 如果是這樣的話, 魏延所提出的子午戰略就有可能有些情報錯誤, 長安不只有夏侯楙, 還有郭淮(那時是魏國太和二年) |
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| ryhme1 |
發表於： Jul 4 2006, 07:05
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
西線：諸葛亮、魏延、馬謖、吳壹、王平、高詳、李盛、黃襲等9萬多人出陽平關過祁山直插天水等地。 其實我想知道 西線：諸葛亮分兵時大致是怎麼分? 講錯, 其實是想問曹真反攻時, 蜀漢怎樣分兵拒敵? |
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| 伍子攸 |
發表於： Jul 4 2006, 11:13
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 二品官 發表數： 1,605 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-12-2005 活躍：9 聲望：432 |
其實我想知究竟有沒有七擒七縱這件事呢? 若果蜀是有九十幾萬人口的話……每座城的兵力都有兩、三萬吧???  -------------------- HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!
HKS an no take noodle face me! brain receive achieve road! many toilets give me say middle I dare to go out! I've already naked! HKS AN unsecured face me! Brain harvest road! Multiple closets serve my lecture I'm out of here! I've left naked!!!!! |
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| 呂遜 |
發表於： Jul 4 2006, 11:42
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一品官 發表數： 2,326 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-19-2003 活躍：42 聲望：264 |
↑九十幾萬人口，不是九十幾萬男丁，而且有老幼之分，就算是男丁也有不當兵的。
本篇文章已被 呂遜 於 Jul 4 2006, 11:44 編輯過 |
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| 阿暪 |
發表於： Jul 4 2006, 14:17
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 一品官 發表數： 5,279 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：16 聲望：1208 |
北韓: 2千多萬人口, 100多萬兵
那麼蜀漢90+萬人口要維持10萬兵........ -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
眼前飛揚著一個個鮮活的面容 湮沒了黃塵古道，荒蕪了烽火邊城 歲月啊！你帶不走那一串串熟悉的姓名 興亡誰人定啊！盛衰豈無憑啊！ 一頁風雲散啊...變幻了時空 聚散皆是緣啊！離合總關情啊！ 擔當生前事啊...何計身後評？ 長江有意化作淚，長江有情起歌聲 歷史的天空，閃爍幾顆星 人間一股英雄氣... 在馳騁縱橫... |
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