〔問題〕魏延
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〔問題〕魏延| 文遠 |
發表於： Oct 5 2005, 13:27
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 七品官  發表數： 415 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-06-2003 活躍：4 聲望：16  |
對阿 三國演義是"文學"巨著 不是"史學"阿= =" 用文學小說去討論歷史..........orz 
很好奇 從那看出魏延在孔明手下不得重用呢? 就因為孔明不用子午谷之謀? 
三國志沒說過魏延有試過躁進中伏 不過也沒說過黃忠有阿@@" 回到正題 A仔說孔明不喜歡魏延 原因何來? 至少魏延還可以發揮所長 領兵出戰阿 孔明用人是看重性情多於才能的 從他遺言要蔣琬, 費禕繼任也可見一斑 魏延沒有得到如姜維般任用 與他"又性矜高，當時皆避下之"的性格有關吧 --------------------  感謝好友阿飛幫忙製圖, 謝謝嚕<(_n_)> 「進如狂風，退如急電！文遠親衛軍上阿！！！」 單手出槍的姿勢太型了XDDD 也許當心愛的人在身邊，而你依然會思念她時，我 們才能知道思念的意義。 縱然花果飄零 索倫城終將復興 |
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| 司馬仲達 |
發表於： Oct 5 2005, 13:37
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 Lumberjack 發表數： 1,347 所屬群組： 待認證 註冊日期： 9-18-2003 活躍：11 聲望：364 |
歷史是可以虛構的嗎? 我可以寫一篇十萬字的文章說司馬懿是我的直系祖先 那就是真的嗎? 討論歷史是以字數的多寡來決定可信性的嗎? 要記錄一個人的一生,洋洋十萬言可以,寥寥數十字也可以 一個數十年的人生,即使是數十萬甚至上數百萬字也不夠精確記錄 這裡是討論歷史的 不要把歷史和有虛構成分的文學作品混為一談 這是最起碼的認知和態度 本篇文章已被 司馬仲達 於 Oct 5 2005, 13:44 編輯過 -------------------- 飛愛敬君子而不恤小人
***** 1923年孫中山在香港大學演講，宣稱他的革命思想發源地「即為香港」。他說，香港的秩序整齊而安穩，與中國的混亂腐敗成強烈對比，激發他發動革命。「我恆默念...何以如此不同？外人能於七八十年間在一荒島上成此偉績，中國以四千年之文明乃無一地如香港者，其故安在？」---<<香港簡史>> *** 講左咁耐, 幾時先出老解? *** 紅皮狗應該係有色盲, 只見紅色, 別色不見 |
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| 黃巾小賊 |
發表於： Oct 5 2005, 13:39
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 芻狗 發表數： 4,555 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 3-02-2005 活躍：12 聲望：557 |
裴注三國志引用了不少其他史書的內容以作補充，也有討論一下史書內容的矛盾，各段的可信性。三國志資料太簡略，你希望有更多資料，那是應該，但不可以隨便把小說的原創當成資料。史料與創作是兩回事，史料不足不代表要相信創作。 有一個人寫小說，說ryhme1是個十惡不赦的大壞蛋。因為對ryhme1的正式紀錄有限，我們不清楚，就說ryhme1的一生，就是十惡不赦。你希望這樣嗎？ 創作怎樣說都可以，作者也可以自由修改。我們常說，平話的周瑜借箭，變成演義的孔明借箭。如果把創作拿來討論，有多個版本，怎辦才好？史書之間有矛盾，我們還可以研究背後的原因，從而窺探歷史全貌，但創作的構成與演變，只是作者自己的喜好，除了藝術技巧，還有甚麼好說？ 如果你認為演義內容縱使三國志沒有，其他史書會有。那麼請明確指出黃魏投降一事出自哪本史書，它在歷史研究上的價值如何。 何況，我一開始就覺得你的說話，在演義的角度也值得商榷。 我會這樣分析： 歷史沒有其事，無話可說。 以演義角度的話： 第一、魏延是自行投降的，劉備軍最初沒有主動定計降某人，所以沒有最初誰是主要目標的問題，而且是魏延先來，後請黃忠。當然也可說劉備軍對哪人的投降較為重視，比較想得到某人。較重視黃忠也很正常，因為魏延名聲地位本不及黃忠。 第二、諸葛亮是介意魏延反骨，一開始就對魏延不順眼。因為他有反骨性格，令諸葛亮不喜歡他來降。 第三、劉備軍本來比較重視黃忠，那又怎樣？僅推斷這個事實沒甚麼意義，最重要是其影響。對魏延的任用，我覺得基本上沒有特別故意壓低。不要說史書上的部曲，就算在演義，以魏延原來的名聲、出身仕履，及在劉備軍的工齡來說，不入五虎將也不算甚麼委屈，用為漢中太守也是大大考慮到他有不錯的才能。 我認為邏輯應該是這樣的： 因為若干原因，人們重視黃忠的投降多於魏延。 也因為同樣若干原因，黃忠地位比魏延高。 兩者是同一因的兩個結果，不是因果關係。 如果你有這意思： 我只是純粹推斷一個事實出來，不是要講它的影響，其實我覺得它沒有甚麼影響。 我想，應該有不少人覺得你在找下台階。(如果而已)
文學的巨著之所以成為巨著，是因為其藝術價值及影響力，無關史實不史實，所以請你去探討其藝術價值。或許，你在親身演繹其「影響力」，但請到譙城發表，那裡才是以文學為主題。 本篇文章已被 黃巾小賊 於 Oct 5 2005, 14:10 編輯過 -------------------- 板友Leaf：「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個，對一個小賊來說，當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅：「人民處於官兵與強盜之間，不論被裹從或自願參加，都是拿兩面旗；賊來了從賊，官來了從官。」 板友呂遜：「不論是出於孝心還是貪心，偷就是不對，偷就是賊。」 孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| 黃巾小賊 |
發表於： Oct 5 2005, 13:43
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芻狗 發表數： 4,555 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 3-02-2005 活躍：12 聲望：557 |
這個可以嗎？
又是《三國志•魏延傳》： 「延既善養士卒，勇猛過人，又性矜高，當時皆避下之。唯楊儀不假借延，延以為忿，有如水火。」 劉琰也跟魏延不和。 本篇文章已被 黃巾小賊 於 Oct 5 2005, 13:52 編輯過 -------------------- 板友Leaf：「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個，對一個小賊來說，當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅：「人民處於官兵與強盜之間，不論被裹從或自願參加，都是拿兩面旗；賊來了從賊，官來了從官。」 板友呂遜：「不論是出於孝心還是貪心，偷就是不對，偷就是賊。」 孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| 丫全 |
發表於： Oct 5 2005, 15:18
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 浮不起來的潛艇 發表數： 2,192 所屬群組： 一般 註冊日期： 1-08-2004 活躍：10 聲望：305 |
文學跟史實可以劃上等號的話............ 那我可以說歷史上真有個郭靖郭大俠鎮守襄陽三十年以上囉=3= -------------------- 擔心圖片外流，簽名當改為遷名檔QQ
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| 丫全 |
發表於： Oct 5 2005, 15:19
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浮不起來的潛艇 發表數： 2,192 所屬群組： 一般 註冊日期： 1-08-2004 活躍：10 聲望：305 |
有人說演義，我就陪他說演義囉XD 只不過某人的觀點在演義中好像也沒出現過  -------------------- 擔心圖片外流，簽名當改為遷名檔QQ
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| ryhme1 |
發表於： Oct 5 2005, 15:22
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
晚生 只舒出個人 見解
回答一樓 的問題, 分析與 各位 可能有點出入, 但是 只錯了一些與正題無大破口的字眼, 各位就 引出三國志 的一大段出來反駁我. 我道: 三國志 不充足, 就出了那麼大的回響. 無奈的是, 晚生打字很慢, 而且不會深字, 無法說出自己的大意 如有得罪各位, 我在此道歉 |
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| 司馬仲達 |
發表於： Oct 5 2005, 15:49
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Lumberjack 發表數： 1,347 所屬群組： 待認證 註冊日期： 9-18-2003 活躍：11 聲望：364 |
正史不足不等如可以用文學作品去補足 你的大意是怎樣,有心細讀此帖的人都大概明白 打字慢就正好借此機會練習一下 不要把打字慢掛在嘴邊作為下台階 這樣是不會有進步的 -------------------- 飛愛敬君子而不恤小人
***** 1923年孫中山在香港大學演講，宣稱他的革命思想發源地「即為香港」。他說，香港的秩序整齊而安穩，與中國的混亂腐敗成強烈對比，激發他發動革命。「我恆默念...何以如此不同？外人能於七八十年間在一荒島上成此偉績，中國以四千年之文明乃無一地如香港者，其故安在？」---<<香港簡史>> *** 講左咁耐, 幾時先出老解? *** 紅皮狗應該係有色盲, 只見紅色, 別色不見 |
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| ryhme1 |
發表於： Oct 5 2005, 16:34
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
我從來沒有說過正史不足由
文學補上 一味窮追........... 苦...... |
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| 黃巾小賊 |
發表於： Oct 6 2005, 03:46
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芻狗 發表數： 4,555 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 3-02-2005 活躍：12 聲望：557 |
是的，你沒有「直接」說過。
三國志太簡略，很多人都知道，先不要以為你「踩中人條尾」，也不要以為人家有一個三國志絕對完美的信條。這裡是講道理的地方，如果你因為破壞了這個信條而道歉，那未免太看低人了。人家不滿的應該是你表現出來的態度。 所謂回響大，是你指出三國志的不足時，同時自己「只」引用演義虛構內容，令人認為(在你的角度就是誤解)你有不正確的態度。此之所以為什麼你覺得人家一味窮追「正史不足由文學補上」，因為沒有人要守住三國志的神聖，著眼點是你的附品論只建基於虛構內容，沒有三國志及其他史籍作基礎。而且人家提醒你，你不先好好反省，還一知半解的亂找東西試圖狡辯，這才引起強烈回響。指出三國志的不足，本來也是正面的事，但用在你這個情況，就令很多人覺得是狡辯，是謬誤。如果你說你在哪裡得知魏略某點，和三國志有分別，因此不可單看三國志，那麼情況就不同了；如果這時有人缺乏理據地盲目堅信三國志，你的質疑就成立了。你可以翻閱一下敦煌城或者其他同類論壇具質素的討論，就知道當人說三國志太簡略時，表現出來的正確態度應該是怎樣。 你說三國史不能只看三國志，而人家只引三國志，就一下子以為人家只知三國志，故一定有所不足。但請你正視一下，你的論點和歷史有事實上的分別，單在最容易找到的、被定為正史的三國志面前就站不住腳了，我不知道其他史書中有哪一段可以拿來支持你的論點，或大幅度地推倒我們的論點，拿甚麼出來都是一樣，所以根本沒有拿出其他的必要。 何況，就算只知三國志，總比你只引用虛構內容好。 而且，上面諸位的見解，包括我自己，有些部分已經因應你的口味，涉足演義的角度，或者是無關演義和歷史的差異。但不見你好好就每一點提出意見。 請你不要以為人家充滿敵意，容不下異己。在我所見，人人都是針對你所表現的意思，議事論事而已。反觀閣下就經常向側避開，不斷轉移，每次只打一點，而且通常是施側擊......遊擊戰？......
我沒有說過正史不足由文學補上。 我只是想說你們不准用非我族類的正史 字數要限在二十字之內 說話要說得主觀一點，玄虛一點，「印象派」一點 省卻support，省卻reference 最好像我一味游來游去 讓晚生有多點空間發揮  (如果無力回應正經的東西，又不甘示弱，還有個冷嘲熱諷給你作目標，這有很多空間讓你辯解批評反駁。我夠體貼吧？) 幸好鄴城那邊沒有人說：「我只是問個小小的問題而已，你答得這麼詳盡幹啥？當我是白痴嗎？」否則我一早意興闌珊了。
咦？這是我的寫照啊！最大目的被揭穿了。 不過嘛，有時真的是沒有太多時間，不是練習的時候。 本篇文章已被 黃巾小賊 於 Oct 6 2005, 08:55 編輯過 -------------------- 板友Leaf：「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個，對一個小賊來說，當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅：「人民處於官兵與強盜之間，不論被裹從或自願參加，都是拿兩面旗；賊來了從賊，官來了從官。」 板友呂遜：「不論是出於孝心還是貪心，偷就是不對，偷就是賊。」 孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| 張子房 |
發表於： Oct 6 2005, 06:14
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 九品官 發表數： 1,556 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 9-25-2003 活躍：5 聲望：133 |
你肯相信諸葛神話，也不相信魏延的能力嗎？
我倒想在這裡問問你，諸葛亮除了政治比較有遠見和忠心之外，其他方面有什麼特別的成就？ 三分天下？魯肅早就在諸葛亮出山之前對孫權說了（二分天下之計），而甘寧也說過同樣的話。 赤壁之戰？周郎、黃蓋火燒曹軍，與諸葛完全無關。 助備入蜀？蜀地是法正和龐統取下的，與諸葛亮無關。 七擒孟獲？除了孟獲比較弱，和蜀軍用了大量兵力，看不出有其他因素。 數次北伐？一出祁山，張郃直擊街亭，大破馬謖，亮前功盡棄； 二出祁山，曹真料其必出陳倉，使郝昭守之，以逸待勞； 三出、四出，司馬懿以堅守，蜀軍糧盡自退。 人才方面，諸葛亮的確提拔了不少「聽話」的人才； 而這些聽話的人才也如諸葛亮所想的一樣，沒有一個能獨力處理大事。 加上馬謖事件，令這些人更聽話。 （蔣琬、費禕、郭攸之、董允等文官也只是做份內事，你見過他們有攪個屯田制之類的東西嗎？） 至於魏延，相信是玄德公、五虎死後，唯一一個敢正面和諸葛亮有衝突的人；不過這些衝突不是無理的。 「子午谷之計」從何而來？ 就是因為，司馬懿知道諸葛亮的「謹慎」，一定不會行這條路。 而魏延也知道【司馬懿知道諸葛亮的「謹慎」】，所以才有「子午谷之計」。 「子午谷之計」是成是敗，現在無法肯定。 又問個有趣的問題，如果當初曹操身邊的只有諸葛亮，他可不可以擊敗袁紹？ 本篇文章已被 張子房 於 Oct 6 2005, 07:36 編輯過 --------------------  |
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| 黃巾小賊 |
發表於： Oct 6 2005, 06:48
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芻狗 發表數： 4,555 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 3-02-2005 活躍：12 聲望：557 |
我試試預言他的答案：我沒有說過相信諸葛神話，也沒有不相信魏延的能力。 其實，他的思考也未必一定集中在這裡。
子午谷之事我不太懂分析，自己覺得是各有優劣。感覺也有點像自己下圍棋，有時是突然想到了一個妙著，但棋力不足最終承接不下去，發揮不出效果之餘反而弄巧成拙，早知就保守一點。(其實甚麼棋都一樣，只是圍棋棋感最似這個情況) ----------------------- 想回來，先不要一味說喜歡不喜歡。 其實有多少人肯定魏延能力和姜維相若，或超越姜維？A好過B，所以A比B優待不是很正常嗎？就算沒有附品、性格甚麼甚麼的問題，為什麼演義的諸葛亮一定要像喜歡姜維一樣喜歡魏延？ 演義的諸葛亮視姜維為傳人，當然傳東西給他。諸葛亮預測了魏延會不聽話(而且是說中了嘛)，如果你是諸葛亮，你死前還會送東西給他嗎？何況，諸葛亮沒有東西傳給魏延，但好像也沒有甚麼好東西傳給蔣費楊儀等人(那些遺計不算)，根本要「最」喜歡才得到優待嘛，這樣看就不是魏延個人的問題。 以職位來說，諸葛亮死時，魏延更是不低，比講受歡迎程度更具優勢。如果魏延後來死不去，又沒有被問罪的話，也是大有更上一層樓的機會吧？姜維是在事後，才越爬越高。魏延那時都死了，比甚麼？ ----------------------- 另外，楊儀傳裡一句：「亮深惜儀之才幹，憑魏延之驍勇，常恨二人之不平，不忍有所偏廢也。」也可以反映出諸葛亮其實是怎樣看魏延。 本篇文章已被 黃巾小賊 於 Oct 6 2005, 07:30 編輯過 -------------------- 板友Leaf：「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個，對一個小賊來說，當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅：「人民處於官兵與強盜之間，不論被裹從或自願參加，都是拿兩面旗；賊來了從賊，官來了從官。」 板友呂遜：「不論是出於孝心還是貪心，偷就是不對，偷就是賊。」 孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| 伍子攸 |
發表於： Oct 6 2005, 09:00
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 二品官 發表數： 1,605 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-12-2005 活躍：9 聲望：432 |
可能你真的不明正史的重要性，例如:幾千萬本三國演義，都不及一本三國志，正如幾千萬本野史，都不及一本正史，可能野史內容令到你信以為真，但是，始終野史是野史，正史是正史。沒錯，在二十五史中，三國志的內容可能較為少，但又怎樣?注意:你並沒有得罪我們(不知是不是)只不過是我們說你的論文不是真實(或其他)
表面上沒有，但實際上……
如果是用文學小說去討論歷史，頂多只可討論野史… -------------------- HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!
HKS an no take noodle face me! brain receive achieve road! many toilets give me say middle I dare to go out! I've already naked! HKS AN unsecured face me! Brain harvest road! Multiple closets serve my lecture I'm out of here! I've left naked!!!!! |
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| ryhme1 |
發表於： Oct 6 2005, 09:42
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
引 子房之說
「子午谷之計」從何而來？ 就是因為，司馬懿知道諸葛亮的「謹慎」，一定不會行這條路。 而魏延也知道【司馬懿知道諸葛亮的「謹慎」】，所以才有「子午谷之計」。 「子午谷之計」是成是敗，現在無法肯定。 子午谷戰略 成功率............................微 一. 國力: 國力分 人力, 物力 , 財力 1.人力 人力分 人口, 人才 在人口看, 在冷兵器時代, 肉搏的前線和後方都要大量的人. 蜀國人口只有一百萬左右, 實力最弱. 五千卒對蜀 來說是極為重要. 蜀 的軍隊 大約有 十萬, 五千銳卒是十萬的二十分之一, 是蜀國 的一個不小的部隊. 而魏延手下的五千士兵, 是蜀 的數一數二的部隊, 因此, 這五千 對蜀就更重要. 子午谷戰略 充滿危險, 所以蜀 不值得冒著失去五千部隊與 魏延這麼大危險去實行計劃. 還有下文.................(物力, 雍州能提供的國力, 戰略等等) |
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| 張子房 |
發表於： Oct 6 2005, 11:15
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九品官 發表數： 1,556 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 9-25-2003 活躍：5 聲望：133 |
４３ 據閣下之言，北伐也是不值得冒的險，那麼北伐只是為了好看嗎？ 那麼六出祁山夠穩陣吧！結果？勞師動眾，進軍百里不得半寸土地，這又是什麼？ 曹公勝袁紹，機會也是「微」； 周郎敗曹公，機會也是「微」； 孔明要破魏，機會更是「微」。 那幹啥北伐？ 據諸葛亮第一次北伐的成果來看，兵貴神速， 魏文長的子午谷之計功效不只一個，長安雖防守堅固，但出子午谷是奇襲，就是打敵人出奇不意。 （成都防守堅固了吧！鄧艾不是一樣打下！而且韓信也連下三秦。所以機會不是微的。） 魏延打長安並不是單要攻佔長安，而是為諸葛亮攻隴右而行的； 一旦他成功，長安以西的魏軍就被斷了退路，腹背受敵。 就算魏延攻不下，不一定等如魏延＋5000士兵全滅的！ 你可以數出有哪幾場仗是一敗就全軍盡滅的嗎？ 以下引兩文，自【金庸茶館•飛鴻雪泥】
想成大事但不冒險，這會成功嗎？ 諸葛亮肯冒自己的險，但就不肯冒他人的險。 -------------------- |
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| Garychi |
發表於： Oct 6 2005, 13:19
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 仕官 發表數： 60 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-03-2004 活躍：0 聲望：未有評價 |
子房兄之言有理 ,
我也只能說諸葛亮後期的戰績(入蜀後)不及之前輝煌 . (以上是個人意見) -------------------- 「升中七,實在是未知之數!或者......重讀,或者出來做工,多數都是重讀中六,不過家人...... 」
「沒有想,亦不敢想,總之煮到來時再算! 」 「慢慢 接受"神的制裁" .」 |
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| 懶蛇 |
發表於： Oct 6 2005, 13:57
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 中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
可是入蜀前他的戰績是一點也沒有(正史)。 --------------------  |
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| ~卍小傑卍~ |
發表於： Oct 6 2005, 13:59
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Unregistered |
魏延為何被冠以 “反骨” 之名, 全因是三國演義作者羅貫中先生的好事. 據三國演義所載: 魏延因為救黃忠, 殺長沙太守韓玄, 將城池獻於劉備, 諸葛亮聞後, 即認定魏延 “後腦有反骨” (買主求榮)之名, 勸劉備殺之, 劉備因愛其才, 不忍心殺之, 還留為己用. 諸葛亮對魏延說: 你既然肯歸順, 誓必效忠我們主公(劉備), 若發現你懷有二心, 定必殺之! 魏延連連應諾. 其實作者這樣寫, 目的為魏延日後謀反埋下伏線, 但正史中則未聞此事
魏延為蜀國所立下戰功真是多不勝數, 其位置可僅次於五虎將; 而關於 “謀反” 一事皆因囫與長史楊儀不和開始 自長沙歸順劉備後, 以先鋒身份攻佔益州, 常先登陷陣, 升任為牙門將軍. 劉備為漢中王, 遷魏延為漢中太守, 鎮遠將軍, 漢中都督, 負責鎮守蜀國北面邊境, 以阻擋魏軍. 當時群僚認為鎮守漢中重任必為張飛; 劉備則提拔魏延, 使得一軍盡驚. 劉備大會群臣, 問魏延道: 今委以卿重任, 卿有何對策? 魏延應聲道: 若曹操舉大下而來, 請為大王拒之; 偏將十萬而來, 則為大王吞之! 劉備稱善; 群僚亦服其勇. 自魏延鎮守漢川以來, 從未有魏軍犯境, 可見魏延有將才一面 諸葛亮出祁山, 魏延為北伐前部先鋒, 多次抗擊魏軍, 遷為征西大將軍.又獻 “暗渡陳倉” 之計, 建議由漢中子午谷偷渡往長安, 若計成則長安以西一舉可定. 但諸葛亮認為此計太冒險, 不用魏延計策, 使魏延有才難展 諸葛亮臨死前, 曾以 “七星燈” 延續壽命, 魏延因誤踏滅七星燈而觸怒姜維, 欲殺之, 諸葛亮說: 生死有命, 非文長(魏延字)之過也! 但三國志則未聞此事 諸葛亮死後, 魏延與長史楊儀爭奪兵權, 雙方上疏後主劉禪, 說對方意圖謀反, 後主接到奏章後猶豫不決; 大臣蔣琬, 董允皆力保楊儀而否決於魏延, 這證明魏延與朝中大臣關係極差. 諸葛亮臨終前囑咐大將馬岱(馬超堂弟), 若魏延有叛變之心, 可於班師回朝途中於陣前斬之; 魏延因奪權不果, 於叛蜀投魏中, 為馬岱所殺. 惟正史所載魏延確實沒有叛蜀投魏之心. (見三國志 蜀書 魏延傳) 魏延死後, 楊儀認為自己功勞最大, 有資格繼承諸葛亮遺志, 但諸葛亮臨終前密表後主, 接權者是蔣琬, 費禕及董允, 楊儀則公開表示不滿, 又說當日諸葛亮死後, 如果舉兵投魏, 則不會鄰落到如此地步! 後主聞後立即貶其為庶民, 流放異地. 真正叛蜀者應楊儀非魏延也! (見三國志 蜀書 楊儀傳) 從以上正史所見, 魏延從未有過叛蜀之心, 因與楊儀爭權而遭受誣陷, 希望不要被三國演義所誤導! |
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| ryhme1 |
發表於： Oct 6 2005, 15:14
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
國力之二
物力: 當時中原正值開發盛時, 井不是現在的黃土高坡. 地域廣闊的平原不但物產豐富, 糧草充足, 而且地礦資源開發也正值其時. 要是真的是送你十萬箭, 那也不過是九牛一毛....... 反觀蜀, 雖稱天府之國, 刦小得可憐. 只有一個成都平原為糧草基地, 糧草難以供前線'場'期作戰.(看地圖的) 加上糧草難運, 礦物開採還在啟蒙時期. 難以與 魏國 相比. 再者, 蜀中不產良馬, 只出些矮小的馬匹, 難以在關中平原(地圖)上與魏國 騎兵對攻. 蜀國沒有強大的騎兵部隊, 在關中平原上缺乏機動力, 恐怕, 會給魏國騎兵牽制........... 假設蜀 成功占長安, 魏 會坐視不理嗎? 必傾大量士卒回攻, 因為長安算是魏之西方基地. 到時, 有好戲看........ 明天再談...........(要上學的) 本篇文章已被 ryhme1 於 Oct 6 2005, 15:25 編輯過 |
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| 茶水小妹蘋兒 |
發表於： Oct 6 2005, 15:22
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 還沒長大的傲嬌氣小蘋果呦 發表數： 1,623 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：9 聲望：490 |
子房自己就對魏延之才予以肯定，況以當時蜀之陣容，魏延絕對是第一流的猛將；會被派去直攻長安的五千軍隊，也會軍中之精銳，戰力未必只有十萬蜀軍的二十分之一而已；若敗，真的只不過喪一支偏師嗎？
此類屬孤證。世上有多少曹操、周瑜、鄧艾、韓信？真的每每奇襲都能一擊得手？若真如此，奇襲大概早成主流戰法了。
即使只折大部份，我也認為不一定就值得一試。
此段言及亮不擅用兵，然而即使奉行奇襲之策，亦不就等於他擅用兵了。
數句均指出魏國對蜀的進攻猝不及防
然而作者卻由此推出怪論，指出魏國早就料敵機先。試問若真如此，魏明帝早就應於三郡佈防，何須任由亮佔有之？
作者又一次將之解釋為魏國料敵機先
魏國佔天下三分之二，真的可說是無實力亦無政策要統一天下嗎？未敢苟同。 曹操及曹丕都早就試圖攻略過江南… 本篇文章已被 茶水小妹蘋兒 於 Oct 6 2005, 15:32 編輯過 -------------------- I nyo talk funny, nyou talk funny!!!
孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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