〔問題〕魏延

又是風險問題。
有人覺得正如有醫生覺得，一個手術的成功率有30﹪就已經值得一試了；當然，有人會覺得風險很大。
一個癌症最期病患者，再等下去還不是死，倒不如放手一試。
還是，玄德公把蜀交給諸葛亮，漢可以不復，但蜀不可以轉弱，所以孔明一直「謹慎」做事。

是否孤證，見仁見智。不過有這種看法的人做上司，以後倒是沒有曹公、周郎了。
兵法上有曰：勝兵有五。其中一項為：將能而君不御才者。
當然，不是指讓你任意妄為，而是該用就用。
到底當

又是假設問題，你可以肯定文長不及他們？就算真的不如，那麼和文遠、興霸比起來也不會差太遠吧！
你說得對，其實奇襲早就成主流戰法，看看以後的戰略，幾乎都以奇襲為主（單看二戰已有不知多少奇襲了）。

結果在赤壁、漢中失利。
在這之後，魏國短期內有大舉進軍過嗎？

知道不一定能及時佈防的。
如果明帝能佈防的話，那麼孔明真是「神速」了。

又關司馬懿何事？@_@

諸葛亮又何時六出祁山了？@_@

不來諸葛神話破滅了後諸葛亮就是廢材了？啦啦啦…

諸葛亮厲不厲害、魏延有沒有才能也是見仁見智的(炸)

原來不進攻就無意統一天下，我又學到一樣東西了(茶)

看不懂耶，「預知」蜀軍會進攻但不「預先」佈防，原來是「來不及」佈防？
即是「我明知他會來，但我不會預防敵軍，因為我知道一定來不及的啦」？

這個問題的答案和問題「若郭嘉不死，曹公會否大敗於赤壁？」一樣，天方夜譚。

好好好，我承認我是來亂的。

正經一點。

如果我是諸葛亮的話，我不會重用魏延。何解？
一、我沒有諸葛亮的才能(炸)
二、魏延性勇而驕，駕「御」(對不起，我忘了怎樣寫 茶)得了他還好，如果不行，會有什麼後果？當然以「事後諸葛亮」的態度來說，明知魏延沒有反意自然不會對他太壞，但切身處地地想，魏延這人真的完全信得過嗎？不要說魏延，就假設有一個這樣的人，他真的信的過嗎？
三、今天上商科時學的(炸)，作為一個老闆(暫時以這個比作諸葛亮吧)，當要請人時，很自然會請一個「自己喜歡，但才能不高」，也好過請一個「才能高，但自己不喜歡」的人。同樣，以「事後諸葛亮」的態度來說，這的處事態度確不要得，但又切身處地地想吧，這種做法盡對正常，畢竟曹操、劉備、孫權之士在我們身邊並不多，否則天下到處皆是王者，還用得著受人二分四嗎？(茶)

至於「子午奇襲案」的問題嘛。
同理，我們都是知道諸葛亮第一次北伐失敗，所以才「嘆∼息∼」諸葛亮不用「子午奇襲案」。
但又切身處地地想，「子午奇襲案」會成功嗎？平穩地出祁山會失敗嗎？
很多人喜歡假設，但好像沒有人這樣假設過。假如諸葛亮第一次北伐成功呢？其他的不用，就單單後人之口會怎樣說就已經是一個很有興的課題。
至於「如果我又是諸葛亮的話」XD，同樣我不會用「子午奇襲案」。何解？
始終「子午奇襲案」是別人的計劃，和自己的計劃相比，實行起來自然得心應手，萬一有起事來「應變」也會容易一點(這裡不論街亨之敗諸葛亮應變得如何)，如使用別人的計劃，萬一有起事來，溝通不來的話，更不要談什麼應變不應變了。
即是相對來說(不知道什麼是相對？可以去看看愛因斯坦先生的相對論 毆飛XD)，我的計劃有50%的成功率、他的計劃有30%，那當然是用我的了。
「事後諸葛亮」的話當然說，魏軍那有什麼防備，我們又切身處地地想吧，我是魏國肚裡那條蟲嗎？我怎知他有沒有佈防？萬一夏侯先生是誘餌怎麼辦？
其實簡單來說，我們已知結果，當然可以「明確」地作出選擇，但就當然的情況，眼前有千個萬個可能，作為三軍統帥，會作出一個什麼選擇？當然(←你很煩耶)，不同的人會作出不同的選擇，有人可能真的會冒一次險也說不定的。

前面說了一大堆廢話，後面就長話短說吧，關於諸葛亮先生的才能，老實說，剛才我去找過資料(炸)，發覺諸葛亮先生的確是一個天縱之才(用的確好像怪了一點)，天文地理、內外軍政無一不精，不過打仗不同領軍，諸葛亮先生唯一不足處，就是後人都很喜歡抓住的，「他不是作戰之才」，但說到治軍、領軍，當時也難有人出其右。

何來十萬支箭?再者，你知道蜀國的馬匹矮小嗎?而蜀又有多少呀?你也懂說長安是西方基地之一，那麼長安的防禦一定很高了。

小的三國史不強，雖然引出以上之段，不過對你還是有幫助的。

哈，這算不算是矛盾，如果諸葛亮同意魏延的「子午谷策略」又如何?正如你所說，「子午谷之計」是成是敗，現在無法肯定。即是子午谷策略的成功與失敗率還是五十五十。所以你不可說子午谷策略的成功率"微"。另外，就據三國演義……司馬懿應該已被革職的啊……

就按這裡……如果子午谷策略成功……可以得到一座重城…但是失敗，則會折了五千兵，但你試想想，如果諸葛亮同意魏延的意見，而你又知諸葛亮謹慎，那麼諸葛亮應該會叮囑魏延把死亡人數減到最低吧(如果真是失敗的話，況且真的失敗，也不會全軍覆沒吧。)，不過成功，又不同說法了。

本篇文章已被 伍子攸 於 Oct 7 2005, 10:00 編輯過

來亂一下，諸葛亮死後應該沒有人掣肘子午谷奇謀吧，
為什麼依舊沒有人用?

因為唯一敢冒險實行奇謀既魏延都隨即死埋

國力之三

關中能帶來的國力,
most of人都說，關中能帶給蜀國國力提供很大的補助，
但是經過董卓之亂　和馬超叛亂後，　關中已難復昔時日光彩，
能夠給蜀的國力．．．．．．少，　那麼占關中不能為蜀帶來
ｍａｎｙ　生氣，　倒不如攻取ｘ右　和西涼（出產良馬）

引用：　你知道蜀國的馬匹矮小嗎?
這是常識啊！　你不知道嗎？
地理和出產對國家很重要的，　這個不知道對讀’力’史很大的影響．．．．．．

老實說，我真的不知。

照你之說，那麼關中該容易攻陷吧。那麼魏延的意見是對的吧。
如果是這麼容易就可到西涼的話，那麼諸葛亮一早就去了，畢竟西涼還是較遠的…補給方面可以很多嗎?什麼x右……我不明你說什麼啊。
就是玩三國志，應該知道要去西涼還有一些關及城要過吧……(當然這是遊戲，始終不能與真實地形比較。)
什麼是"力"史?

晚生不大會打字......
對不起....

求助: 正史說 關中一帶有how many 魏國守兵??
是否有廿萬?
正史說魏國法律,大將棄軍而逃是否大罪??

他應該只是說，蜀佔有關中，也不會替蜀增加多少國力。

他是說隴右和歷史吧

謝謝茶水小妹蘋兒,

帶出了我的point.....

有冇人回答我的問題:

求助: 正史說 關中一帶有how many 魏國守兵??
是否有廿萬?
正史說魏國法律,大將棄軍而逃是否大罪??

求回答..........謝謝

引用:
就按這裡……如果子午谷策略成功……可以得到一座重城…但是失敗，則會折了五千兵，但你試想想，如果諸葛亮同意魏延的意見，而你又知諸葛亮謹慎，那麼諸葛亮應該會叮囑魏延把死亡人數減到最低吧(如果真是失敗的話，況且真的失敗，也不會全軍覆沒吧。)，不過成功，又不同說法了。

問題是 魏延可能會........死

僅就這段回應
長安(關中)幾乎是諸葛亮北伐的一個重要目標啊......
馬超叛亂並沒有讓關中受到太嚴重的損害
老董更是促成長安極度繁榮的原因之一(爆)
而且奪關中更可以直接威脅到許都
我認為奪下長安給蜀國帶來的實在是不勝枚舉啊.........
而且奪下長安後，隴右也是囊中物了吧..........

註 董卓之亂 包括 李郭之亂


老董更是促成長安極度繁榮的原因之一(爆)
冇病吧......

引用
僅就這段回應
長安(關中)幾乎是諸葛亮北伐的一個重要目標啊......
馬超叛亂並沒有讓關中受到太嚴重的損害
老董更是促成長安極度繁榮的原因之一(爆)
而且奪關中更可以直接威脅到許都
我認為奪下長安給蜀國帶來的實在是不勝枚舉啊.........
而且奪下長安後，隴右也是囊中物了吧..........

1.主目標是隴右.......
2.戰略目標是長安為第一
3.魏國不會反攻嗎?
4.吳國之憂
5.戰略成功條件苛刻
6.雍州有勁人......郭淮
7.有魏國探子的話........

是哩，這樣討論才好

提一提ryhme1，你可以嘗試利用一下編輯功能和引用/QUOTE的功能。

你知道董卓從洛陽遷都至長安究竟"遷"了甚麼過去嗎?

這是正史/演義都有的

麻煩看一下

還有,請你禮貌一點

本篇文章已被 司馬仲達 於 Oct 7 2005, 14:39 編輯過

子午谷戰略成功條件苛刻:

重要的有五點

1.十日內能完成行程嗎?

2.魏國長安守將夏侯楙要得知魏延軍殺到來時棄城逃走, 不"造"反抗

3.夏侯楙逃走時"一定要"留大量food供蜀兵用

4.魏軍一定要在二十日(大略)後到達長安,孔明軍一定要在二十天內趕到

5.魏國沒有探子在谷中待魏延

*要看地圖(令陝西) 和 魏國騎兵的speed

各個條件 都是十分........苛求

先道歉........sorry

那麼 李郭之亂是怎麼樣?

三國志卷六 魏书六 董二袁刘传第六
初，卓女貋中郎将牛辅典兵别屯陕，分遣校尉李傕、郭汜、张�k略陈留、颍川诸县。卓死，吕布使李肃至陕，欲以诏命诛辅。辅等逆与肃战，肃败走弘�S，布诛肃。[一]其后辅营兵有夜叛出者，营中惊，辅以为皆叛，乃取金�牷A独与素所厚胡赤儿等五六人相�礡A踰城北渡河，赤儿等利其金�牷A斩首送�謔w。

比傕等还，辅已败，觽�茤狳怴A欲各散归。既�茬j书，而闻�謔w中欲尽诛�╪{人，忧恐不知所为。用贾诩策，遂将其觽而西，所在收兵，比至�謔w，觽十余万，[一]与卓故部曲樊稠、李蒙、王方等合围�謔w城。十日城陷，与布战城中，布败走。傕等放兵略�謔w老少，杀之悉尽，死者狼籍。诛杀卓者，尸王允于市。[二]葬卓于郿，大�蟦伎B震卓墓，水流入藏，漂其棺�G。傕为�|骑将军、池�W侯，领司�蠔梇L、假节。汜为后将军、美�W侯。稠为右将军、万年侯。傕、汜、稠擅朝政。[三]�k为骠骑将军、平�W侯，屯弘�S

是岁，韩遂、��腾等降，率觽诣�謔w。以遂为�t西将军，遣还�╪{，腾征西将军，屯郿。侍中�あt与谏议大夫种邵、左中郎将刘范等谋，欲使腾袭�謔w，己为内应，以诛傕等。腾引兵至�諝�观，宇等谋泄，出奔槐里。稠击腾，腾败走，还�╪{；又攻槐里，宇等皆死。时三辅民尚数十万��，傕等放兵劫略，攻剽城邑，人民饥困，二年闲相啖食略尽。[一]

诸将��权，遂杀稠，并其觽。[一]汜与傕转相疑，战斗�謔w中。[二]傕质天子于营，烧宫殿城�魽A略官寺，尽收乘舆服御物置其家。[三]傕使公卿诣汜请和，汜皆执之。[四] 相攻击连月，死者万数。[五]

傕将杨奉与傕军吏宋果等谋杀傕，事泄，遂将兵叛傕。傕觽叛，稍衰弱。张�k自陕和解之，天子乃得出，至新丰、霸陵闲。[一]郭汜复欲胁天子还都郿。天子奔奉营，奉击汜破之。汜走南山，奉及将军董承以天子还洛�W。傕、汜悔遣天子，复相与和，追及天子于弘�S之曹�W。
奉急招河�眲G白波帅韩暹、胡才、李乐等合，与傕、汜大战。奉兵败，傕等纵兵杀公卿百官，略宫人入弘�S。[二]天子走陕，北渡河，失辎重，步行，唯皇后贵人�洁A至大�W，止人家屋中。[三]奉、暹等遂以天子都安邑，御乘牛�|。太尉杨彪、太仆韩融近臣�洈怳Q余人。以暹为征�痋B才为征西、乐征北将军，并与奉、承持政。遣融至弘�S，与傕、汜等连和，还所略宫人公卿百官，及乘舆�|��数乘。是时蝗虫起，岁旱�茖式A�洬x食枣菜。[四]诸将不能相率，上下乱，�灟�尽。奉、暹、承乃以天子还洛�W。出箕关，下轵道，张杨以食迎道路，拜大司�ヾC语在杨传。天子入洛�W，宫室烧尽，街陌荒芜，百官披荆棘，依丘��闲。州郡各�{兵自�^，莫有至者。饥穷稍甚，尚书郎以下，自出樵采，或饥死�紋�闲。

關中大亂,傕、汜 互攻,
長安一帶....................

他應該只是說，蜀佔有關中，也不會替蜀增加多少國力。

他是說隴右和歷史吧

噢，多謝。
關中對我的印象是，重要。
劉邦靠關中巴蜀，又有多個名將文官，所以可以在最後統一天下。
其實，關中是可以大大增加蜀的國力，因為它可東達洛陽(在遊戲……)，還有其他原因，如果不是諸葛亮也不會提出北伐吧。
以下的我是看教科書。
長安位於西北，對東方有居高臨下之勢，加上有天險可守，在軍事上有易守難攻的優勢。

長安的重要性有多大啊。

是食物吧。食=人+女 物=竹+竹
那時長安應該有食物吧。

如何反攻?那時已和吳國結盟了。如果夏侯楙是這麼聰明的話……

人就是要有拼博精神，如果只是擔心這個，擔心那個，最終還是失敗，就好像"有信心，未必會嬴，但無信心，一定會輸"，魏延就是有這種拼博精神，但最終諸葛亮還是沒有接納。



其實就算諸葛亮攻入長安，得了長安，也難保第時又被魏國奪去吧。
我的妄想:當諸葛亮攻入長安後，天水城即宣佈進入緊急狀態，之後姜維就馬上向馬遵提議…………之後，諸葛亮就收了姜維……

假設魏延之計能成功,諸葛亮能安然進入長安的話.

蜀國就可以切斷魏國對天水安定等城的軍事補給
假以時日蜀軍就能佔領雍涼二州.對北伐大業絕對是百利而無一害.

正如前言,蜀地所產之馬較為矮小,不適合中原平地上衝鋒
但雍涼二地向來擅產良馬.若得此地,則可保蜀國騎兵的實力