〔問題〕魏延
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〔問題〕魏延| 遊樂去 |
發表於： Oct 9 2005, 22:14
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仕官  發表數： 52 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-14-2005 活躍：0 聲望：未有評價  |
先想說一下,我這裏的議論態度不好是吹水式好吧. 應該實質一點.是認真的. 我先想好了才來說.希望不會是亂說出來的吧 只不過我又想說: 我沒有看三國志..也沒有看三國演義..只有看連環畫.(看來我是來搞亂的  )所以我有甚麼說錯了就來指正吧 我只是天天看見大家在這裏討論得興致勃勃..便想來參與一下 這裏討論過的內容還真不少 甚麼矮馬? 我不清楚哪裏的馬矮,哪裏的高. 我只知道在山區人常用驢來運貨物. 要是真的沒有高的馬,人家不會配種嗎? 他們打仗的馬從何而來? 不也是生養出來的嗎? 在中原養的馬高大,跑去西蜀生的變小了?
請問你的立場是怎樣的? 說長安有天險可守,想說長安易守難攻嗎? 又說魏大軍從二方面收復?
你想假設蜀國一旦打敗了魏軍,攻下了長安後,便再很難把守得住長安? 長安是大城,易守難攻這個外在因素是你說的. 本來面倚著易守難攻的長安城的魏軍也要輸了. 蜀軍入了長安城,一樣是倚著這個易守難攻的城吧 既然兵少的蜀軍也能打敗兵多的魏軍而攻下長安, 為甚麼又要突然說蜀軍兵少.長安難守? 我還可以說甚麼.甚麼結果都是你說. 到底是蜀軍能打下長安?(真的能嗎?) 然後魏軍又再而打回?(真的能嗎?) 又說長安有天險可守? 又說長安是大城易守難攻? 哎.....我到底在說甚麼了.... 攻下了長安也不夠兵守? 我不會同意這個作戰態度.. 我亂說要是攻下了許都,蜀漢也不夠兵守.那麼不要為統一而戰了 學劉禪投降去 (光速逃.......) 另外,我也回應很早的討論吧 我同樣不認同攻下長安沒有用 作為最近作戰前線的大城,物資供應不可少 想說長安是大城?還是長安沒有用? 至於與數字有關的討論 在好奇心/興趣的驅使下,我搜到了一段 (至於真確性....haha不詳) http://www.epochtimes.com/b5/4/8/14/n627671p.htm 當中有以下的內容
至於資料所指的是甚麼年份,各城所佔的人口/軍隊,更要在估算中再估算一次了 只是我也不想利用這些估算,再而討論那個假設的長安之戰 ---------------- 我又另外想吹水式閒談幾句 子午谷之計是甚麼? 直接由子午谷攻去長安嗎?還是先走去老遠霸住了那個潼關,然後才打長安? 長安的周邊勢力還不少....子午谷是險要嗎? 若是的話..魏延的口氣還真大..莫非他要強硬地闖進去? 或許諸葛亮想先除去一些魏軍在長安周邊的戰力,才能放心向長安推進, 一來要除去被夾擊之險,二來也不想闖進那個谷去冒險 又或者祈山距離魏的長安大軍較遠,魏軍要來小的支援是可以的,大軍的支援則要花點時間.. 所以諸葛亮就想選那個地方先打下來 而子午谷距離長安較近,魏軍叫長安大軍來支援也較容易 不知道我對諸葛亮的做法...有沒有理解錯了 另外我不同意諸葛亮北伐沒有作用.. 雖說先後失去了幾個猛將.只不過魏軍也同樣失去了幾個猛將 最後我還是說蜀漢的將領損去了沒法補回,而魏軍的...則有不停供應吧 (說數目) 往後的魏蜀之間的戰爭中...姜維輸給鄧艾的好像較多 (說質素) ....em...其實這點我自己有保留 姜維與鄧艾誰厲害.....或許蜀漢的兵力/將領/資源也不足夠.... 越往後的戰況...姜維沒棋子可用了吧.....很難直接比較...姜維強還是鄧艾強.. ------------- 本篇文章已被 遊樂去 於 Oct 9 2005, 22:23 編輯過 |
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| ryhme1 |
發表於： Oct 10 2005, 00:08
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
我沒說過你的是歪論,
歪論的定義是強詞奪理, 硬把錯的說成是對. 但我不認為自己為講的是歪論, 只是和你們的的想法和意見不同, 難道你們不可以接納一些和自己不同的見解嗎? 如果是的話, 我不斷出提出的言論也沒有意思了, 那只有走............... |
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| ryhme1 |
發表於： Oct 10 2005, 01:12
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
引用:
甚麼矮馬? 我不清楚哪裏的馬矮,哪裏的高. 我只知道在山區人常用驢來運貨物. 要是真的沒有高的馬,人家不會配種嗎? 他們打仗的馬從何而來? 不也是生養出來的嗎? 答: 川馬與滇馬當時較north 方 馬矮小, 短途衝刺力也較弱, 這對騎兵的攻擊力影響很大. 川馬與滇馬 有"刃"力, 能跑很遠的路程. 這是特點. 你知不知道 馬的種是不可以亂配的. 亂配的話會影響其本有的優點. 還有的是, 玩馬仔要錢, 當時弱小的蜀國在北伐中, 玩馬仔的經費是蜀不能負擔的.(指的是大量) 引用:在中原養的馬高大,跑去西蜀生的變小了? 那是指本土出的(川馬), 自己有的, bring 進蜀的都幾乎死光 註: 馬有二十年命(大約) 引用:請問你的立場是怎樣的? 說長安有天險可守,想說長安易守難攻嗎? 又說魏大軍從二方面收復? 答:的確,全個關中是易守難攻, 那長安不等於全個關中. 我說的是關中有天險可守, 長安只是一座城而已, 魏延攻下長安後, 會分士兵去搶險嗎? 引用: 蜀軍入了長安城,一樣是倚著這個易守難攻的城吧 既然兵少的蜀軍也能打敗兵多的魏軍而攻下長安, 為甚麼又要突然說蜀軍兵少.長安難守? 我還可以說甚麼.甚麼結果都是你說. 到底是蜀軍能打下長安?(真的能嗎?) 然後魏軍又再而打回?(真的能嗎?) 答:魏延如果下長安是奇蹟, 我說的是假設他真的攻下長安, 要去守時, 就出現難處. 因為關口還在敵人手中. 引用:本來面倚著易守難攻的長安城的魏軍也要輸了. 回覆: 魏軍失長安是假設, 何況長安城之失還要看看小楙的反應. 引用:蜀軍入了長安城,一樣是倚著這個易守難攻的城吧 之前己說, 孔明大軍要在指定時間趕到, 一起守. 引用:攻下了長安也不夠兵守? 我不會同意這個作戰態度.. 我亂說要是攻下了許都,蜀漢也不夠兵守.那麼不要為統一而戰了 我的看法是先攻隴右 涼州, 除去一些魏軍在長安周邊的戰力. 引用:另外,我也回應很早的討論吧 我同樣不認同攻下長安沒有用 作為最近作戰前線的大城,物資供應不可少 想說長安是大城?還是長安沒有用? 人地不要也不給你(物資), 之前說的 "付之一炬". 引用:另外我不同意諸葛亮北伐沒有作用.. 雖說先後失去了幾個猛將.只不過魏軍也同樣失去了幾個猛將 諸葛亮北伐無功可能是對手強吧.... |
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| 王聰明 |
發表於： Oct 10 2005, 02:38
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四品官 發表數： 1,297 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：24 聲望：116 |
討論有了分歧這很正常，因為我們是不同的人，想法意見也不同。 對於你提出的言論，我們如果不經思考就全部贊同是正確的嗎？ 接納？我們現在是拿著刀劍(發言)在互相追求戰場(討論版)上的勝利。(討論後得到的結果，越辯越明之後會出現的東西) 在以理據之的前提下把別人的發言一一反駁擊破之後，別人要當阿Q、或是逃都沒關係。 因為他沒那個雅量進行所謂的討論，對這種人也不用太認真。 但是這種人逃了之後再大放厥詞會讓我很生氣... 你認為你是逃的那個，還是以理為武器，追求勝利的那個人？ -------------------- RIP
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| ryhme1 |
發表於： Oct 10 2005, 03:24
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
討論有了分歧這很正常，因為我們是不同的人，想法意見也不同。
對於你提出的言論，我們如果不經思考就全部贊同是正確的嗎？ 那麼你們全部不贊同是正確的嗎？ 接納？我們現在是拿著刀劍(發言)在互相追求戰場(討論版)上的勝利。 你們這樣就叫做接納, 對吧! 沒關係, 我的理還沒有完全給打破, 反之 , 你們那避實擊虛的打法高明, 但是"野"人討厭. 不敢向正面衝來. 我要走是因為一 司馬仲達 的一"籍"話 "你那些只是歪論而已" 這就叫"接納" 了吧....... 之前的語氣過激, 對不起 |
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| 王聰明 |
發表於： Oct 10 2005, 03:34
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四品官 發表數： 1,297 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：24 聲望：116 |
你欠我一千萬沒還，你贊不贊同？不贊同？好。還有，你欠我三十棟房子，你贊不贊同？不贊同？你全部都不贊同就正確了？快給我贊同！
討論根本不需要接納！這可不是照顧窮人！ 反之，把反對者都當作不接納自己實在是... 要說人避實擊虛先詳細的說出人家躲了你的什麼實，再打了你的什麼虛吧。 你的正面又是什麼？
為了一句話而走？真是避實擊虛...
你認同的接納是什麼？給你GP給到爽嗎？還是贊同你一切的言論嗎？ -------------------- RIP
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| ryhme1 |
發表於： Oct 10 2005, 03:47
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
你欠我一千萬沒還，你贊不贊同？不贊同？好。還有，你欠我三十棟房子，你贊不贊同？不贊同？你全部都不贊同就正確了？快給我贊同！
不贊同的也不會是一致的吧....... 難道我提出的全是錯? "你那些只是歪論而已" 對你說這種話,你會不反感嗎? 我的正面是: 魏延攻下長安的機會本己不大, 攻下了也難守(指的是短期) |
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| 王聰明 |
發表於： Oct 10 2005, 04:08
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四品官 發表數： 1,297 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：24 聲望：116 |
還我一千萬或三十棟房子，你提出的就全是對的了。 別人說我歪論嗎，很好，不是我歪就是他歪，討論到最後就能知道誰歪了。 前提是我不能逃、我不能逃.... -------------------- RIP
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| 丫全 |
發表於： Oct 10 2005, 04:39
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 浮不起來的潛艇 發表數： 2,192 所屬群組： 一般 註冊日期： 1-08-2004 活躍：10 聲望：305 |
我看你乾脆訂下來你現在討論的是「如果魏延摸下長安」還是「如果魏延還沒打下長安」
不然你跳來跳去的很容易被「包夾」 先訂下假設主題再進行討論你至少可以少找一邊的資料 不過如果你是用擺爛討論法那就沒差了 -------------------- 擔心圖片外流，簽名當改為遷名檔QQ
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| ryhme1 |
發表於： Oct 10 2005, 09:37
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
還我一千萬或三十棟房子，你提出的就全是對的了。
別人說我歪論嗎，很好，不是我歪就是他歪，討論到最後就能知道誰歪了。 前提是我不能逃、我不能逃.... 那是否一點也沒有對... 我沒說過要全對. 討論是沒有絕對的. 謝丫全 提出好方法, 但是我提出的有兩個point 去support 子午谷攻略 對蜀國有害而只得微利 1.(子午谷攻略能不成功就成問題) 2.(摸下的長安不能守) 「包夾」之是一路給人反問, 令我一路打出資料時& 一路回答 令我好像是在用擺爛討論法(苦笑) |
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| 伍子攸 |
發表於： Oct 10 2005, 10:21
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 二品官 發表數： 1,605 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-12-2005 活躍：8 聲望：432 |
如果子午谷策略成功，所得的是有害還是微利?? 如果你說長安不能守又前後矛盾……一來，你說子午谷策略很難成功，二來，你又說就算奪了長安也不能守。 好，我還你一千萬或三十棟房子，但是你要給我一億及五十棟房子。(說笑，請不要認真) 人生就是要試、要拼，一味穩重為上，可能可以保住自己的"江山"，但是，如果試、拼，情況又如何?
不知這句可否回答你，魏延:「鎮守長安的夏侯楙是個嬌養慣的公子哥兒，怕死而無謀，如果給我五千精兵，從褒中(今陝西褒城)出發，循秦嶺以東，當子午谷面北上，不要十天可到長安。夏侯楙聽說我軍突然來襲，必然逃跑，長安可以輕取。等曹魏調集大軍來攻時，丞相率大軍從斜谷也就到達長安了。這樣，長安以西的地方，我們可一舉佔領。」 注意:現在的不是討論，而是罵戰。 當然，你有你道理，我有我道理。你可以不理我的道理，但你真的細心地想，魏延奪了長安後，當魏的大軍擁至，一定不能守? -------------------- HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!
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| 呂遜 |
發表於： Oct 10 2005, 10:39
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一品官 發表數： 2,326 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-19-2003 活躍：15 聲望：264 |
捉字虱是很正常的事情。 用詞錯誤自然會令到別人對你的論點出現錯誤理解(因為表達上出現錯誤)，而且用詞錯誤也會令到邏輯思考出現錯誤。 到底閣下是令人別人誤會，還是根本地邏輯思考出現錯誤呢？這不是我要討論的東西(茶) 不過嘛，如果閣下還認為幾個字眼上的錯誤並無大問題的話，那繼續吧(茶)
論點是不能支持論點的，只有理據可以。 看來閣下辯了這麼久也辯不出個所以然來，並不是理據不足，而是你連要支持的論點是什麼也不知道。 至於「子午奇襲案」 要明白它，首先要明白發言者－魏延，他到底在想什麼。 但我很睏，這點我晚點再談zzzz |
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| ryhme1 |
發表於： Oct 10 2005, 10:55
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
我說的是子午谷策略(占長安)很難成功,
就算成功占長安城也很難守(之前說過了) 不知這句可否回答你，魏延:「鎮守長安的夏侯楙是個嬌養慣的公子哥兒，怕死而無謀，如果給我五千精兵，從褒中(今陝西褒城)出發，循秦嶺以東，當子午谷面北上，不要十天可到長安。夏侯楙聽說我軍突然來襲，必然逃跑，長安可以輕取。等曹魏調集大軍來攻時，丞相率大軍從斜谷也就到達長安了。這樣，長安以西的地方，我們可一舉佔領。」 1. 小楙是無謀怕死的人是真的, 之前講的: 但他會不會怕魏延大軍(五千卒)而棄城逃走, 何況棄城逃走是大罪, 他雖是曹操親戚, 也不會冒這大險吧. 如果小楙据城而守, 等待援軍的話那麼怎辦? 長安是軍方基地, 守軍不會少, 守城的話, 會給區區你五千人攻破? 2.魏延奪了長安後，當魏的大軍擁至，不一定不能守, 但成功機會微. 魏延較張巡(守城專家)如何? 我說不如 都是那句 城大難守, 少兵就更難 3.丞相一定要在廿日內趕到來救(很勉強) |
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| ryhme1 |
發表於： Oct 10 2005, 11:17
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
引用:
用詞錯誤自然會令到別人對你的論點出現錯誤理解(因為表達上出現錯誤)，而且用詞錯誤也會令到邏輯思考出現錯誤。 到底閣下是令人別人誤會，還是根本地邏輯思考出現錯誤呢？這不是我要討論的東西(茶) 不過嘛，如果閣下還認為幾個字眼上的錯誤並無大問題的話，那繼續吧(茶) 抱歉..........我不大會打字 論點是不能支持論點的，只有理據可以。 看來閣下辯了這麼久也辯不出個所以然來，並不是理據不足，而是你連要支持的論點是什麼也不知道。 大前題為:子午谷攻略 對蜀國有害而只得微利 和難以實現 三國志 魏書.曹真傳:真以八月發長安，從子午 道南入。司馬宣王溯漢水，當會南鄭。諸軍或從斜谷道，或從武威入。會大霖雨三十餘日，或棧道斷絕，詔真還軍。 魏書.王朗附王肅傳:四年，大司馬曹真征蜀，肅上疏曰：「前志有之，「千里饋糧，士有饑色，樵蘇後？疑？，師不宿飽」，此謂平塗之行軍者也。又況於深入阻險，鑿路而前，則其為勞必相百也。今又加之以霖雨，山坡峻滑，眾逼而不展，糧縣而難繼，實行軍者之大忌也。 *聞曹真發已逾月而行裁半谷，治道功夫，戰士悉作。* |
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| 赤練鷹 |
發表於： Oct 10 2005, 11:35
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 二品官 發表數： 1,671 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-17-2003 活躍：5 聲望：29 |
不會打字和表達能力好像沒有什麼關係吧？ 表達能力好的人不代表會打字，會打字亦不代表表達能力好吧？ 要是你真的認為你不太會打字而影響了你表達能力的話，那麼慢功出細貨吧，回覆前先打好字再校對清楚再回覆。反正要討論的人，大概都不會因為你一日半天不回覆而放棄討論。 -------------------- 「嘿，我和你現在都只剩下一成的力量，到最後你還是不能勝過我。」
『不，我還可以作出最後一擊。』 「嘿，你用最後的力量作出攻擊，即使能勝我也抑壓不下決鬥時所受的傷，到時你定必要做我的陪葬，為了那樣的一個女人，值得嗎？哈哈哈哈哈…………」 『值得！因為她是我的同伴！像你這樣自以為是，自私自利的人，是永遠不明白，什麼叫同伴！什麼叫團隊！更不明白同伴存在的意義！！來吧，來接下我以燃燒生命為代價的最後一招吧！！去吧，烈焰天幕！！！！！』 |
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| 遊樂去 |
發表於： Oct 10 2005, 11:38
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仕官 發表數： 52 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-14-2005 活躍：0 聲望：未有評價 |
歪論 還包括無中生有...沒有支持理據的說話.... 關於馬的討論,你只是想給人家知道你對川中的馬有點認識吧 至於川馬是不是矮的,我沒資料,或許你說的正確,或許根本沒有這事,我們先不討論這點 只不過你硬要說蜀軍的良馬沒生下馬子就一早死光光,這是你 "估計" / "亂說" 的嗎? 我沒聽過三國志/演義裏 蜀軍中的馬有發過馬瘟, , 或蜀軍中的馬有大規模被殺的報告 也沒有聽過在魏蜀的戰爭中因為馬矮的問題而導致蜀軍跟魏軍的仗成劣勢 請你拿出你的論據,來支持一下你的論點---"蜀軍中沒有的良馬"及"蜀軍一定要用矮馬" 你不來證明一下...我是不會相信你的說話, 你要硬說我也可以硬說,隨便去作一個理由便成了.這樣推來推去沒意思, 你要是有一些理據拿出來,才好討論下去了 |
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| 伍子攸 |
發表於： Oct 10 2005, 12:04
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二品官 發表數： 1,605 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-12-2005 活躍：8 聲望：432 |
其實我一開始也是不甚懂打字的，直至現在，我的打字技術還不算是好。 不過我學，是自學，根據字的部首來看的，如果你不懂打，你可以翻查字典，很多不懂如何打的生字我也是看看字典的。
首先你要弄清楚，這既是突襲，難道魏延會這樣笨"告訴"夏侯楙有多少兵嗎?既是無謀怕死，在魏延軍突襲時還會鎮定地對抗嗎? 無聊的二計:魏延使用大話法，說洛陽已被攻陷，如果夏侯楙投降的話可以榮華富貴(成功率:不過百分之十) 第二，魏延使用虛張聲勢，詐稱擁有幾十萬，夏侯楙嚇得抱頭走人，魏延輕易地奪得長安(成功率，不過10%) 所以，兩者都是沒用的……這嘛，只是我無聊以下的"成果" -------------------- HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!
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| 魔女乖姬 |
發表於： Oct 10 2005, 13:50
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 八品官 發表數： 190 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-22-2003 活躍：3 聲望：7 |
賨 、 叟 、 青 羌 散 騎 、 武 騎 一 千 餘 人 ， 此 皆 數 十 年 之 內 所 糾 合 四 方 之 精 銳 ， 非 一 州 之 所 有 ， 若 復 數 年 ， 則 損 三 分 之 二 也 ， 當 何 以 圖 敵 ？
由此可以見阿亮哥對馬兒的重視程度嗎~XD"? 既然連阿亮哥也在因為馬兒問題而憂慮，這就不難印證馬兒對整體戰力的影響力了@@" 至於遊兄的說到的馬兒問題... 的確，在史書當中沒有提及到蜀國所用的馬兒比較矮小... 然而，河北及雍涼一帶出產的馬兒較其他地區的為佳也是事實... 當然，沒有聽過魏蜀戰爭中基於馬兒問題而令魏蜀兩軍的戰力有所差距也是正常... 畢竟這必須要考慮到魏蜀兩軍發生戰事的地理環境這個因素呀@o@ 偶想r兄其實也是有心來討論的吧...或許只是措詞方面有些誤會才弄至如此田地吧@@" 至少r兄跟另一位J兄相比起來，r兄已經是十分友善而且從善如流了...orz 至於你欠偶多少錢的問題...好像有點難懂=.="... -------------------- 如何寫出一個「熱血」青年?
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| ryhme1 |
發表於： Oct 10 2005, 14:28
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
川馬﹐個子矮､四肢短﹐但身體健壯﹐結實耐走
川馬一向以吃苦耐勞善於爬山著名 只有川馬，個兒小，機靈，爬坡下坎，不比山羊差。 川馬、滇馬耐勞負重，很有長力，行走山道果然是好的。但平地 上衝鋒陷陣，遠遠及不上口馬跟西域馬。因此軍中是不用川馬、滇馬的 <熄灭的马蹄>中說道: 很多人知道，川马脚短，体态上几乎没有什么值得赞美之处，但川马最善长途，耐力持续，韧性十足，与那些一口气走上十几里羊肠小道而不歇气的背夫比较起来，它们绝不逊色。 (出自小說, 名評畫家, 散文) 這表明了川馬, 有韧力,平地 平地上衝鋒陷陣，遠遠及不上中"源"馬跟西域馬 |
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| ryhme1 |
發表於： Oct 10 2005, 14:34
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
引用:
其實我一開始也是不甚懂打字的，直至現在，我的打字技術還不算是好。 不過我學，是自學，根據字的部首來看的，如果你不懂打，你可以翻查字典，很多不懂如何打的生字我也是看看字典的。 盡量吧.......(苦笑) 有時打不出自己要打的字, 影響很大的啊 無聊的二計:魏延使用大話法，說洛陽已被攻陷，如果夏侯楙投降的話可以榮華富貴(成功率:不過百分之十) 第二，魏延使用虛張聲勢，詐稱擁有幾十萬，夏侯楙嚇得抱頭走人，魏延輕易地奪得長安(成功率，不過10%) 所以，兩者都是沒用的……這嘛，只是我無聊以下的"成果" 說洛陽已被攻陷 一計好笑(當佢白痴), 不過唔work. 虛張聲勢一計, 好易破的(世上有探子這東西) 本篇文章已被 ryhme1 於 Oct 10 2005, 14:38 編輯過 |
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