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ＡＢＣＤＥvs★| Leaf |
發表於 Mar 22 2005, 09:03
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 請開金口  發表數： 3,516 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：14 聲望：428  |
這個問題好像路軋的小孩一樣，怎樣選都可以說是對，又可以是怎樣選都可以說是錯。
重點是我們有沒有權力或應不應該因為多數人而去犧牲小數人。常聽到犧牲小我，完成大我，說就容易，但萬一那個小我就是自己又怎樣呢? --------------------
原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？ |
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| 徐元直 |
發表於 Mar 22 2005, 09:13
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 攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：55 聲望：4176 |
那你覺得應不應該？
又怎樣？自己有得選就選囉，沒得選就......  本篇文章已被 徐元直 於 Mar 22 2005, 09:14 編輯過 -------------------- ......
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| 黃巾小賊 |
發表於 Mar 22 2005, 10:41
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 芻狗 發表數： 4,555 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 3-02-2005 活躍：12 聲望：557 |
有沒有權力應該是法律考慮吧？應不應該做就是價值觀問題，見仁見智，很難拗的，只可以各自表述。 這類問題根本預設成難以兩全其美，以測試大家的價值觀，有些人會內心掙扎，拿不定主意。但如果茅盾是因為覺得沒有一個答案能被所有人接納，除非人們的想法變得非常一致，否則怎樣都會有茅盾。
又有疑問：所謂要完成任務，其實又是不是受法律或工作守則之類影響？沒有這些東西，大可隨心所欲，違背自己的工作，還有任務可言嗎？完成任務優先是不是純粹良心或價值觀的決定？
我們還未向過別星球的人放冷槍，但對地球其他生物，也會作玩樂式打獵的行為，從古代、近代到現代，對這行為的看法也大有改變，不知這種打獵可否跟外星人冷槍相比較？
甚麼數字才是極端，又是見仁見智。不知會不會有人這樣計算 state1 殺了白殺 機會率=0.25 生存數=-6 state2 殺一個成功救五個 機會率=0.4 生存數=5-1 ...... 跟住又計mean又計variance，真攞命。 本篇文章已被 黃巾小賊 於 Mar 22 2005, 11:15 編輯過 -------------------- 板友Leaf：「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個，對一個小賊來說，當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅：「人民處於官兵與強盜之間，不論被裹從或自願參加，都是拿兩面旗；賊來了從賊，官來了從官。」 板友呂遜：「不論是出於孝心還是貪心，偷就是不對，偷就是賊。」 孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| 武襄 |
發表於 Mar 22 2005, 11:44
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四品官 發表數： 1,296 所屬群組： 賢臣 註冊日期： 9-21-2003 活躍：7 聲望：160 |
這是我在回覆的最後一段，答了你一半
責任問題，的確，既然沒有法律規定他必需要完成責任，那他是可以自由選擇是否救人，沒有客觀的對錯觀念，各人自有各人不同的想法，這時就已經變弱肉強食的世界，因此我有提及加入了「利益」作為評估，沒有法律就已經沒有平等，因此利益變了最優先的想法，救五個人比救一個人的性命當然利益更大。 |
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| 徐元直 |
發表於 Mar 22 2005, 12:15
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：55 聲望：4176 |
能否想像是一回事，我說的是現實情況。
對多數人來說，法律條文絕不是其對錯觀念的唯一客觀標準。人們都有自己的價值觀，或者說有其原則，而這並不是(至少大部分不是)因為法律條文這麼說，他才會這麼想。 法律是社會集體價值觀的表現，但集體價值觀不是法律的表現。價值觀是因，法律是果。所以你假設沒有法律約束==不需作任何道德判斷，我認為是不恰當的。 -------------------- ......
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| 黃巾小賊 |
發表於 Mar 22 2005, 13:57
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芻狗 發表數： 4,555 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 3-02-2005 活躍：12 聲望：557 |
如果原來的責任是拯救星，途中才遇上ABCDE受傷，或在不知情下阻路，大家的想法又怎樣？
-------------------- 板友Leaf：「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個，對一個小賊來說，當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅：「人民處於官兵與強盜之間，不論被裹從或自願參加，都是拿兩面旗；賊來了從賊，官來了從官。」 板友呂遜：「不論是出於孝心還是貪心，偷就是不對，偷就是賊。」 孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| 太空漫遊 |
發表於 Mar 22 2005, 17:05
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 六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
不一定要「人們的道德觀非常一致」才可以對特定處境自行下判斷吧？題目問「你較認為．．．」可不是問「大眾認為．．．」，所以未須尋求「有一個答案能被所有人接納」。當然自行判斷，亦會有「自己心中多個價值標準互相衝突」的情況，但這與其他人的有關價值取向是否齊一沒有關係吧。
依然不理會星。根本不必理會「原來的責任」。道德責任何在，端視當下的情況而判斷。 --------------------  |
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| 一閃即逝 |
發表於 Mar 23 2005, 07:53
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 九品官 發表數： 147 所屬群組： 一般 註冊日期： 3-23-2005 活躍：1 聲望：3 |
相信只有一種情況下我會選3/4,那就是我是星
 還要痛苦死去(真的是星也不到我選擇吧  )人道一點的話,請盡量令我  死得痛快一點站在其他立場.....我會選1 當然註一的其他屬性相近應包括埋受苦程度吧!!! -------------------- |
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| 武襄 |
發表於 Mar 23 2005, 14:34
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四品官 發表數： 1,296 所屬群組： 賢臣 註冊日期： 9-21-2003 活躍：7 聲望：160 |
[QUOTE=武襄]責任問題，的確，既然沒有法律規定他必需要完成責任，那他是可以自由選擇是否救人，沒有客觀的對錯觀念，各人自有各人不同的想法，這時就已經變弱肉強食的世界，因此我有提及加入了「利益」作為評估，沒有法律就已經沒有平等，因此利益變了最優先的想法，救五個人比救一個人的性命當然利益更大。[/QUOTE] 對多數人來說，法律條文絕不是其對錯觀念的唯一客觀標準。人們都有自己的價值觀，或者說有其原則，而這並不是(至少大部分不是)因為法律條文這麼說，他才會這麼想。 法律是社會集體價值觀的表現，但集體價值觀不是法律的表現。價值觀是因，法律是果。所以你假設沒有法律約束==不需作任何道德判斷，我認為是不恰當的。 [/QUOTE] 在我的角度而言，我同意每人都有自己的價值觀，就是因為這樣才需要有法律來控制一些大家都認為不恰當的價值觀。 因此在這個假設中，沒有法律，這種所謂的道德約束自然可以不存在，因為既然每個人都有不同的價值觀，那道德標準自然各人都有不同，道德標準不同，自然對錯的判斷亦各有不同，有和沒有分別不大，其實在沒有法律管束的國度裡，基本上已經變了一個完全弱肉強食的殘酷世界，就像回歸原始世界一樣，為了生存而不擇手段變成了自然合理的事，有沒有道德在這個國度裡根本變得不再重要，因此我才完全排除了從道德角度，而從生存利益去考慮這個假設問題。 本篇文章已被 武襄 於 Mar 23 2005, 14:35 編輯過 |
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| 徐元直 |
發表於 Mar 23 2005, 16:20
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：55 聲望：4176 |
1.殘酷世界也有殘酷世界的道德，只要規律存在，互動存在，就必然會產生一些具有普遍認受性的價值觀。人與人之間的價值觀可能不同，但不代表沒有普遍相同之處，不受法律約束也不代表沒有其他約束。僅僅由沒有法律約束推斷出道德不重要，是不合理的。 2.題目本身是探討"你"在某些特殊情況下的道德判斷，也就是說，是看你認為怎樣是合乎道德，怎樣是不合乎道德，怎麼做是對，怎麼做是錯。如果排除道德角度，答案就沒有任何意義。 3.根據所提供的資料，無論救一個人還是救五個人，甚至全部不救，都跟自己的"生存利益"沒有關係。 -------------------- ......
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| 黃巾小賊 |
發表於 Mar 24 2005, 05:25
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芻狗 發表數： 4,555 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 3-02-2005 活躍：12 聲望：557 |
↑完全認同，除了......
有關係的，在沒有法律的世界，給死者家屬打死的機會大大提高，真是很危險！可惜千鈞一發之際，沒有時間查他們有幾多好勇鬥狠武功高強陰險毒辣有仇必報的親朋戚友。所以無論在任何世界都關乎自己的"生存利益" (惡搞中) -------------------- 板友Leaf：「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個，對一個小賊來說，當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅：「人民處於官兵與強盜之間，不論被裹從或自願參加，都是拿兩面旗；賊來了從賊，官來了從官。」 板友呂遜：「不論是出於孝心還是貪心，偷就是不對，偷就是賊。」 孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| 武襄 |
發表於 Mar 24 2005, 07:53
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四品官 發表數： 1,296 所屬群組： 賢臣 註冊日期： 9-21-2003 活躍：7 聲望：160 |
今早打了一大段卻因斷線而沒有了=.=" 1.我之所以將道德不列作考慮因素，是因為在殘酷的世界中，道德已不是一個為了生存而需考慮的因素，沒有法律的約束下，人為了生存而變得不擇手段，既然不擇手段，即使各人有自己一套合理的價值觀，也會因為為了生存而被迫放棄。 試舉例子，為了自己的生存而去殺人，以現在的道德標準亦不應該隨便去殺人，但在這個假設的國度中，殺人沒有罪，為了自己生存而去殺死其他人，有人認同有人不認同，但很自然當你遇上另一個為了要生存而去殺你的人時，很自然你會被淘汱，這就是我所說的弱肉強食，道德已不再是這個國度中要生存的考慮因素，這就是所謂的「世風日下，道德淪亡。」法律是為了保障強弱的人都有公平，即使現今世界有法律依然很多人為了自己的生存而不擇手段，在這個國度中沒有法律，沒有保障的約束，沒有人會說道德，只會說生存。 2.所以其實我說過，如果是從現實世界的角度去答我會選一，但這個假設的角度中我選了四，我是完全代入了abcde在這個假設的國度中的選擇。不過如果元直兄覺得我的答案沒有意義我會認同，因為我自己也覺得我有點離題=.="" 3.我題出「生存利益」其實是想去表達，沒有法律，自然沒有公平，便很自然的會從一個利益的角度去考慮問題，因此其實亦說過，他們完全可以不救任何人，但他們既然必定要選擇去救人，那當然會選擇去救五個人而去放棄一個人。 |
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| 黃巾小賊 |
發表於 Mar 24 2005, 09:18
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芻狗 發表數： 4,555 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 3-02-2005 活躍：12 聲望：557 |
很高興看見一個有趣的觀點。有為生存而不擇手段者，也有不將自己的生存放在第一位的人。在沒有法律制肘下，前者生存率比後者生存率大得多，所以最後只剩下前者一類人。 暫時懷疑的是： 其實甚麼才算有道德，沒有完全一致認同的定義，道德也有程度之分。不想死乃人之常情，將生存放於第一位的人不一定道德嚴重低下。世界上，又不是所有情況都達到"不是你死就是我亡"那麼極端。將生存放於第一位的人，縱使生存下來，也不見得他們會在其他沒那麼極端的情況下，做盡不道德的事。願意犧牲別人性命，或願意下手殺人的人，不等於會去強姦、搶劫(非生死關頭)。不將道德作為生存考慮因素，不代表在任何情況下都不依從道德(或者叫良心)行事，因為不是任何情況都關乎生死。 你弱肉強食的理論，不能套用在所有不道德的事情上。殺人不道德，強姦也不道德。因為弱肉強食，如果沒有法律，世界上只留下願意犧牲別人性命的人。不見得因為弱肉強食，如果沒有法律，世界上只會留下會強姦的男人，或接受無故被姦污的女人。反而，因為沒有法律，做出強姦行為的人，可能立即被殺死，反被淘汰。 再者，雖然沒有法律，那些道德極高，不願意犧牲別人性命的人，也可以組成聯盟，互相保護，使他們不至被人亂殺一通。他們不殺人，不代表不懂得制敵之法。沒有法律，只是沒有一個備受公認的法則去管制這些行為，但也足以使道德極高的人自保。雖然到了你死我亡關頭，這種道德極高的人可能自願去死，但這種情況真是這麼常見嗎？ 以上其中一點成立，都足以推翻你的弱肉強食論。 本篇文章已被 黃巾小賊 於 Mar 24 2005, 10:09 編輯過 -------------------- 板友Leaf：「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個，對一個小賊來說，當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅：「人民處於官兵與強盜之間，不論被裹從或自願參加，都是拿兩面旗；賊來了從賊，官來了從官。」 板友呂遜：「不論是出於孝心還是貪心，偷就是不對，偷就是賊。」 孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| 徐元直 |
發表於 Mar 24 2005, 09:20
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：55 聲望：4176 |
不能根據1推論出3，也不能根據3推論出1。沒有你所謂的「合理」的價值觀，那你拿甚麼去選擇「救五個人而放棄一個人」？ =============================== 你的一大論點是沒有法律約束就將道德淪亡，我不否認有這個可能，但我認為這不是必然，而且你的論據比較站不住腳，所以我一直在反駁。 道德觀是一種比較複雜的價值觀，而不是一個能否「為了生存而殺人」的簡單判斷。雖然損人利己相對我們所習慣的道德來說是一種直觀例子，但你不能簡單地說「為了自己的生存而去殺人」就是沒有道德，而相反就是有道德。一個「為了自己的生存而去殺人」的人不一定沒有道德，一個「不為自己的生存而殺人」的人也不一定就很有道德。正如我所說過的，殘酷世界有殘酷世界的道德，那種道德的著重點未必是「不為了XXXX而殺人」，而可能是「有恩報恩，有仇報仇」等等。就算是使用現代社會的道德價值觀，也不見得「為了自己的生存而殺人」就一定不道德了。 再說了，不管是現實還是假設，按道理推斷，僅僅沒有法律約束不代表那一定是殘酷世界，因為法律不是道德觀的唯一源頭乃至主要源頭，這個我已在前面解釋過，不贅。 -------------------- ......
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| 徐元直 |
發表於 Mar 24 2005, 09:39
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：55 聲望：4176 |
純粹按照字面解釋，「為生存而不擇手段」是一個自相矛盾的形容詞 。「為生存」即為「有擇」而非「不擇」。我當然明白這一說法在中文語境下的實際意義，但在討論時，切勿按照字面解釋將「為生存」與「不擇」混淆，乃至得出「沒有任何道德價值觀的人最能保障自己的利益」之類明顯有悖於事實的結論。 -------------------- ......
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| 武襄 |
發表於 Mar 24 2005, 09:46
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四品官 發表數： 1,296 所屬群組： 賢臣 註冊日期： 9-21-2003 活躍：7 聲望：160 |
我舉殺人做例子是因為這個題目有關，當然比較簡單了一點。其實我只是想表達一個很簡單的慨念，就是在這個國度裡，只要是為了生存，甚麼事情都可以幹得出來，就如元直兄所言，是否殺人不是重點，重點在於「生存」，當中包括了「為生存而殺人」，亦可以反過來說，可以為自己的生存而去救人(如那個人的生存對你有利)，所以其實任何道德觀念在這個國度裡，不重要，你做甚麼事情都只有一個目的，就是活命。 1和3一定要有關聯嗎?其實我不太明白，可否解釋一下.........(這麼要用腦去思考的TOPIC很久沒有發過言了，有點不懂轉彎=.=")
但在我的道理推斷，沒有法律就等於原始森林中的弱肉強食世界，因為沒有法律，大部份人就沒有自律性(有點人性本惡論的慨念在裡面)，因為即使你不去當「殘酷者」，也一定會有人去做這個角色，就好像食肉動物一定會為了生存而去食弱少的其他動物一樣，當然這世界是否會因沒有法律而變得殘酷，也只是我和你兩個各自的推斷，沒法證實。 |
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| 黃巾小賊 |
發表於 Mar 24 2005, 10:01
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芻狗 發表數： 4,555 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 3-02-2005 活躍：12 聲望：557 |
題外話。想問一問：「為生存而不擇手段」，是根據武襄兄「為了自己的生存而去殺人」寫成，是否有違原意？「不擇」不是指「手段」嗎？不選擇手段，即會用任何手段。但生存是「目的」，不是「手段」，在字眼上真有問題嗎？我們不是常聽人說「為求目的不擇手段」嗎？上面只不過換成「為求生存不擇手段」。 -------------------- 板友Leaf：「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個，對一個小賊來說，當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅：「人民處於官兵與強盜之間，不論被裹從或自願參加，都是拿兩面旗；賊來了從賊，官來了從官。」 板友呂遜：「不論是出於孝心還是貪心，偷就是不對，偷就是賊。」 孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| 徐元直 |
發表於 Mar 24 2005, 10:16
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：55 聲望：4176 |
沒關聯，也就是說你選甚麼答案都不重要，都可以解釋，也都無意義。比如...... (一)甲做對了。乙也做得對。救五人要緊。 因某種奇怪的原因，救五人有助自身生存，其他價值觀不考慮，故此選一。 (二)甲做錯了。乙也同等做錯。為救五人也不能這樣。 因某種奇怪的原因，救途人★有助自身生存，其他價值觀不考慮，故此選二。 (三)甲做錯。乙更錯。乙比甲的做法更不應該。 因某種奇怪的原因，救途人★有助自身生存，而因另一種奇怪的原因，主動撞死途人★會嚴重危害自身生存，其他價值觀不考慮，故此選三。 (四)甲做對了，不應救途人★。乙做錯了，不應撞途人★。 因某種奇怪的原因，救五人有助自身生存，而因另一種奇怪的原因，主動撞死途人★會嚴重危害自身生存，其他價值觀不考慮，故此選四。 (五)不知道呢 / 很難說啊 原因太奇怪，不知選甚麼好。
沒法證實......整個人類文明的起源算不算實證？還是說你相信人類的法律與文明是神賜與的，而不是人類自身演變發展出來的？ 好吧，不舉那麼嚇人的例子。人類以外，其他社會群居動物的等級制，領導機制，行為規範，你認為是怎麼來的？是否因為牠們所處的環境不夠弱肉強食，所以有閒情去玩「自律」呢？ -------------------- ......
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| 徐元直 |
發表於 Mar 24 2005, 10:33
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：55 聲望：4176 |
容我反問一下：手段為甚麼重要？如果只要有明確目的，不管用甚麼手段都可以造成完全一樣的結果，那麼為甚麼有些人總是反對「不擇手段」？如果都一樣，那反對個啥？ 如果不是沒有分別，而是有分別，那麼不擇手段造成的後果是甚麼？為甚麼這種後果不好？這種「不好」最終影響了甚麼？包不包括原本的「目的」？ 如果覺得我的表述太模糊，你可以設想一個實例來思考。 本篇文章已被 徐元直 於 Mar 24 2005, 10:34 編輯過 -------------------- ......
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| 黃巾小賊 |
發表於 Mar 24 2005, 11:04
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芻狗 發表數： 4,555 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 3-02-2005 活躍：12 聲望：557 |
嘩......我只以為是純粹文法上問題......我入錯房......
你是想這樣說嗎？ 如果我真的只有生存一個目的，根本不會用含有貶意的「不擇手段」。說自己不擇手段，即是說自己有其他目的。例如自己有良心負擔，而滿足自己的良心，其實也是人生目標之一，那麼所謂目的其實不單止生存，還包括良心的滿足。如果手段只達至生存，那麼這個手段其實未能達成整體目的。如果手段能達至良心的滿足及生存，那麼，你根本不會用貶意來形容自己的手段。 希望不會會錯意。請指點一下。 -------------------- 板友Leaf：「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個，對一個小賊來說，當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅：「人民處於官兵與強盜之間，不論被裹從或自願參加，都是拿兩面旗；賊來了從賊，官來了從官。」 板友呂遜：「不論是出於孝心還是貪心，偷就是不對，偷就是賊。」 孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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