野史and正史

我開這個主題,是因為我有時把野史當作正史來看,但是,我之所以這樣,是因為我有時覺得正史十分無聊,階因這全是文言文,看不懂,就不想看,反而我覺得野史好看些(我想不只我一個人這樣想),就把野史當作正史,所以,我希望各位可以把正史釋成白話本。


(以上說的話緊供參考)
(如果看完後覺得是灌水的話請刪)

本篇文章已被 中一的郭嘉 於 Mar 25 2005, 03:06 編輯過

要正史的白話本,看中史書好了......

建議樓主買一本 "XX姐姐講歷史"

正史野史之別不在文言、白話，三國演義也是文言文，不過近代一點而已。相對地，也有白話文寫成專講正史的書，非單單指史書譯本，也指討論、研究歷史的著作，當然包括你的教科書。問題是你通常接觸些甚麼，你懂不懂得分哪些書專講正史，哪些書會包含野史。

其實也要怪當代香港的出版文化，很少推出純粹翻譯本，近來所謂白話史書，都經過重新編排、簡化、選段，跟教科書差不多，根本不能滿足作為source的要求。我用的史書白話文譯本(純粹逐句翻譯)，全都是大陸貨。

想起公共圖書館很多柏楊版資治通鑒，譯到連官名都現代化(當然也有原本的官名對照)，就夠過癮。如果樓主不滿足於"XX姐姐講歷史" ，試試去成人圖書館找來看看，或者對你有幫助，當中除了譯文，也加入了作者及一些名家的相關評論，例如講到魏蜀吳三分就引用了梁啟超的論正統。(提醒樓主：資治通鑒是編年體通史，編於北宋。當然，它不屬於被定為正史的二十四史，但也是重要史書。我覺得對程度低的人而言，編年體有用於紀傳體。柏楊是一個台灣作家。)

本篇文章已被 黃巾小賊 於 Mar 25 2005, 06:57 編輯過

以個人的經驗，如要閱讀白話文版的史籍，我會推薦內地出版社的版本。最近香港中華書局印行了直排繁體字的《新編二十四史》，也值得一讀，對初學歷史的板友應該不會太艱深。

入門級的史書，可以試試錢穆的《國史大綱》，只有兩冊，而且是白話文寫的，應該會比較易懂。

本篇文章已被 秋盈 於 Apr 13 2005, 15:59 編輯過

　　解釋一下歷史書寫與史學方法好了，或許有助於籬清一些歷史的本質。

　　套句現在流行的話，野史或正史，或多或少都有「後設」，史料也可能是亦創造亦評論的產物，野史未必荒唐，正史也未必全對，歷史書寫，不能避免「文學的想像」──正史也有文學的想像？當然有。

　　寫《伯羅奔尼撒戰爭史》的修昔底里斯（Thucydides）自言，他的歷史，部份非親聆口說、親眼所見，乃想像耳，史為過往之陳蹟，史家所言，即使親眼所見、親耳所聽，或多或少都涉入了個人意識，無關客觀，而是文字傳播無可避免的主觀性，錢鍾書在《管錐編》（第一冊）直言：「史家追敘真人真事，每須遙體人情，懸想事勢，設身局中，潛心腔內，忖之度之，以揣以摩，庶幾合情合理」，此言甚確，試問，沙丘之謀，趙高李斯私下面談，內容如何得知？蓋史官「非記言也，乃代言也」，如此推斷，有跡可循，《韓非子．解老篇》：「人希見生象也，而得死象之骨，案其圖以想其生也，故諸人之所以意想者皆謂之象也」，話雖如此，史家與小說家最大不同，在於史家依據史料「合理」地推斷如何如何，而非小說家「創造」地應該如何如何。沙丘之謀，合理的解釋是：史家根據資料與線索，「假設」了雙方的對話，這便是汪榮祖《史傳通說》：「作史者必有所依傍，從事「增飾」（ausgerbeitet）而已」的意思。

　　再來，套句現在流行的話，野史或正史，或多或少都有「後設」，史料也可能是亦創造亦評論的產物，野史未必荒唐，正史也未必全對，歷史書寫，不能避免「文學的想像」，換言之，有時實為「非記言也，乃代言也」，因此，用史料還原歷史、求得完整真相，是不可能的，就好像要用報紙新聞去重組過去一週的全部歷史，組到後來，充其量不過組成「一週大事」而已。　

　　如果把「歷史」定義為「過去所發生的事」，是「everything」，那歷史學、歷史研究所能做到的，不過就是「something」，天地間皆是歷史，歷史裡另有天地，真相永遠在（充份的、大量）的史料考證詮釋中出現，「古」固然要疑，但也不能全信「疑古」，「古」固然要考證，但「疑古」也需要詮釋，改一下柯南的話，就是：「真相永遠不會只有一個」，史料需要考證，真相需要詮釋，詮釋是不能停止的。　　

　　因此，詮釋是必須。而對文本重新的思考方式，我以為正是這個支離破碎的後現代給「歷史」與「歷史學」最大的幫助，更能讓我們對文本的產生作有深度的懷疑，只是這種「懷疑」，是求真，而不是否定；也讓我們對文本的真、不真、信、信多少，有更多的探索，是平情默會，深考於言意之表，而不是五代十國，愈來愈亂。

　　或曰：符號實乃人為，既然如此，詮釋還有何意義？對此，只能很簡單又有點賴皮的回答：語言可以說明語言，既然符號是人為，那就更需要詮釋，詮釋的目的，不外別的，就是要給人看的。沒有符號，便無以描述；沒有符號，人類就只能回去茹毛飲血了。

解釋詳盡，徵引繁富。說到底，我們應立足於史料，而不是史書(正史也好、野史也好)。

你是指同一件事的真相永遠不會只有一個？這是不合邏輯的。

本篇文章已被 諸葛羲 於 Jul 4 2005, 17:36 編輯過

也想回應一下。

個人認為史料是一種最原始的存在。這種『存在』可以是實物証據(如出土之文物)，也可以是最初形態的口傳/筆錄資訊。

正史已然不同。正史是史料+撰寫人之合成。而更多時，所謂『正史』，是統治圈子+史料+撰寫人之合成物。

野史則真的很野。有一種起自民間的幻想、穿鑿，如游龍戲鳳、呂四娘行刺雍正等等，皆『在野』而生的故事。另一種則是無憑無據，然而又不能抺殺其可能性之『流言』，什麼這個貴人殺那個貴妃，慈禧太后害死珍妃等，which is就好像學生猜測這個阿sir同那個miss拍拖一樣，有人見過的就話有(存疑)，未見過的又話有。

當然，讀史人本身也是一項重要因素。再煩一點說，所謂『歷史』，其實應是統治圈子+史料+撰寫人+讀史人自己之合成物。即使讀史人盡力保持客觀(!?)，然有很多時候仍逃不出有『個人的假設』，又或者『個人的結論』。

Anyway，往事如煙，我們又不是當時身在隔離的目擊者(即使今日打伊拉克一樣)，所以，歷史無真理，只有你歡喜唔歡喜。

本篇文章已被 劍劍 於 Jul 5 2005, 13:06 編輯過

因為不可能「絕對徹底」地免除歷史紀錄中一切主觀因素，所以讀歷史可以隨便由主觀決定？

連初中生都看得出這裡的邏輯錯誤。

又是一個極端相對主義者。

我覺得歷史可以從客觀去看，主觀一點點是沒甚問題的，只要不要過度主觀就行了……

這當然，一件事的真相可能有一個，又或者多過一個，例如:狗是一隻動物，這是鐡一般的事實，你能說狗一隻死物嗎?這是不合邏輯，不過不用事事都用邏輯來"觀看"問題。
另外，我發覺只要肯努力，即使不能夠的也許變成能夠，看了各位的文章，我對文言文的信心又邁進一大步。

因為不可能「絕對徹底」地免除歷史紀錄中一切主觀因素，所以讀歷史可以隨便由主觀決定？

我想你誤解了。又或是我表達能力差勁。又或是你太「絕對徹底」去想吧。

我所指『歡喜唔歡喜』並不等於『歷史可以隨便由主觀決定』。

馬謖被諸葛亮斬了。有人覺得抵死，斬得好(歡喜)。有人覺得孔明找人背黑鍋，孔明係衰人(唔歡喜)，如此而已！美國有些人覺得布殊打伊拉克係替天行道(歡喜)。亦有人會去示威抗議(唔歡喜)。馬謖抵死同孔明衰人二者，又或布殊是否好人，只有自已衡量，即使再拗三百年亦如是，某某人說自己的看法是『真理』，相信大家也不以為然吧！

就如元直之『真理』：劍劍又是一個極端相對主義者。

算吧。投降了！只是發表少少感想而已，就被蓋棺定論。其實我甚少留言，因為拙於同人辯論，又面淺，怕比人寸，在此打住，恕不再回覆了！

本篇文章已被 劍劍 於 Jul 5 2005, 14:30 編輯過

劍兄何出此言，人家不明白你說的話不重要，重要的是你要解釋，之前的話令我誤解了，但是你現在解釋解釋，我已明白。
之前都有些人因為某些事所以沒有討論，難道你也為了這事而放棄討論，各人有各人的論點、論據及論証，如果你是這麼容易受人影響的話，那麼真是不要在此討論了!!!
你有你的，他有他的，當你的論據和他的論據"組合"上來，一定有多少出入，但也不必固執己見。最重要的是，你能接納別人的意見，而且可以因他的意見而做出不同反應。

算吧。再補一帖。

表達得唔清楚我都有責任。但一回應就將人定性為什麼什麼就有點『高高在上』囉。其實和和氣氣最緊要，元直若覺得我勞氣咗請不要介意。

和氣。和氣。

我可不可以舉一個有爭議的例子(比如窮人為了兒子的病偷葯被判有罪)，然後總結一句：世事皆無對錯，一切事情你覺得對就是對，錯就是錯。

很明顯是不行，大錯特錯。

所以你也不能那樣說。

你自然可以認為對於某個特例的判斷沒有標準答案只有個人喜好，但你不能說對於歷史沒有真理只有靠個人喜好。

那是完全不同的兩回事。

不要拿「表達不清楚」做藉口，我也不是甚麼「高高在上、亂下定論」，因為你的文字已經表達得很明白，寫得清楚我才能下定論，不是靠猜測亂下的。「歷史無真理......」這句話任何中文能力正常的人都會理解成是對歷史泛泛而論，而不會理解成「馬謖被諸葛亮斬首一事沒有絕對的對錯」。不要說我斷章取義，因為你整篇回覆沒有一個字提及馬謖或諸葛亮，整篇都在說歷史是有主觀性。請問這些問題是寫得「不清楚」就可以解釋得了的嗎？你又不是文筆不好，不懂表達自己意思的人。

所以嘛，錯了就是錯了，是表達錯誤還是思路本來有問題，改就是了。如果你覺得自己沒錯，或者我也有錯，那你駁就是了，我們慢慢討論。

難得在網上人與人之間不會受現實利益關係的羈絆，沒甚麼需要顧忌的。錯就是錯，你錯還是我錯，說清楚，我不會跟你客氣，不會說廢話，因為把問題看清楚對誰都有益。同時請你明白，我是絕不會因此而搞人身攻擊，不會因為這些技術錯誤而看不起或討厭任何人，也不會變得怒火沖天。這是不客氣，但不是不和氣，成熟的人應能理解兩者的分別。

你是新來，不習慣是正常的，嘿嘿。

有點不明白，上面馬謖被斬的例子不過是涉及對於一個行為的評論。評論沒有絕對的尺度，觀點與角度，誰都知道。而一個行為可以在歷史事件中，可以在時事中，也可以在創作出來的故事情節中，不論它在甚麼地方，都可以被評論，都一樣沒有絕對的尺度。

我們講正史與野史的分別，講史實的考正，不是指歷史事件的真實發生過程嗎？
如：馬謖是不是真被諸葛亮問罪斬了，還是像劍劍的創作一樣，實際是給敵將斬了？有證據證實馬謖當時怎樣想嗎？有證據證實諸葛亮當時怎樣想嗎？
現在為什麼變成了史評的主觀性？

本篇文章已被 黃巾小賊 於 Jul 7 2005, 16:14 編輯過

黃巾兄，其實我真係一個未曾受過邏輯鍛練，或任何理性分析的人。(n年前我主修中國文學)所以我第一篇回應可能真有很多引導錯誤或wrong conclusion的地方。馬謖一例亦只是剛好正在創作順手拿來用用。Anyway，獻醜不如藏拙，不好再講太多，只是，希望黃巾兄別再因我的言論感到混亂就好了。

「誰都知道」這一點不成立。因為這個世界上有分道德相對論者，以及道德絕對論者(大多數宗教信徒就是絕對論者)，後者就認為某些道德尺度是絕對的，不會因為個人的觀點與角度而改變。而即使是道德相對論者，也不會把沒有絕對的尺度，等同於沒有公認的、客觀的尺度，只有一些極端的相對主義者才會那樣做。

為甚麼講考證變成講評論？

你自己在前一段講的不就是評論而非考證嗎？

因為連你自己都知道，只能說「評論沒有絕對的尺度」，而不可以說「考證沒有絕對的尺度」。考證的絕對尺度很簡單，那就是「有沒有真的發生」，有就是對，沒有就是錯。

同理，劍劍首先提出「歷史無真理，只有你歡喜唔歡喜」這種論調，只能是指對於某件事「對與錯」的評論，而不可能是考證。只有評論才能跟「個人喜好」拉上關係，考證則是只講客觀證據的。依主觀的喜好來決定相信哪個故事，就不叫考證。所以，我指出他的話有問題，也只能是講評論了。

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我認為這是壞習慣。

當然，我也無權要求你改變習慣。

我認為這是壞習慣。

也不能說是『壞』吧。

一個三百磅的女人也可以是個關心社會、關懷別人、推動公益、充滿愛心、具創造力、數口好精、支持民運、醫術精湛、過目不忘、組織力強、歌聲優美、運動出眾、琴棋書畫樣隸皆精之人，但總難說她不肯、不想著比堅尼去行catwalk就是壞習慣吧。

每個人在某些地方、場合都會有自知之明，相信元直也會吧；總不能說用個勇字，做自己認為不擅長、力有不及的事就是『不壞』吧。

當然，你會有你的道理、辨証方法去認為我認為的是錯的。

很簡單的道理，行catwalk不能減肥，討論卻可以增進思辯能力。怕批評，逃避爭論，就很難進步，所以我認為「壞」。這不是有沒有自知之明的問題，說話出錯不是沒有自知之明的表現，錯了而不去改善才是。

我無權要求，亦沒有要求你做任何改變。你不想做就不要做，但我總可以評論的，嘿。

本篇文章已被 徐元直 於 Jul 7 2005, 22:11 編輯過

雖然已經離晒題，但for the sake of『增進思辯能力』，不妨再『獻醜』一次。

我們是談『獻醜不如藏拙』是『壞』習慣？還是『不壞』的習慣的價值取向。而且將『行catwalk不能減肥』與『討論卻可以增進思辯能力』掛鉤是另一回事：

如果...(死啦，『如果』會唔會係極端相對主義用詞呢？我真係唔識！)

如果行catwalk可以減肥，那麼就應該可以唔怕批評，唔怕逃避爭論，唔怕『醜』，唔怕被評頭品足而拋開自尊，將之當成是一種『不壞』的習慣去做嗎？減肥可以有很多方式，未必一定要用『蘇格拉底修身法』吧。請注意是『著比堅尼去行catwalk』的價值觀，而不是說『減肥』。因為如果一個人要立心減肥我知道逃避或唔聽意見不是辦法。

再者，我說『但總難說她不肯、不想著比堅尼去行catwalk就是壞習慣吧』，而不是說一個三百磅的女人『應不應該』減肥，與及『肥』好還是『瘦』好的價值比較。

同意，你是有權就一些事進行評論的。我無權要求，亦沒有要求你做任何改變。