关于内地论坛的辩论活动~, 交流一下情况
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关于内地论坛的辩论活动~, 交流一下情况| oliver |
發表於： Sep 10 2008, 11:34
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 成長  發表數： 15 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-09-2008 活躍：0 聲望：2  |
香港三国论坛你们好~
对于贵论坛，有一定规模，要一下子熟悉还真不是一件容易的事情。 于是我想还是从介绍内地论坛的一些情况开始吧，用这种方式打开双方交流的门。 今天我想介绍的是关于三国主题的辩论。 前不久，我们论坛刚刚和另外一个论坛举行了一场辩论。在决赛场，应为对方论坛的一些突发事件，对方放弃了这场比赛，但是我们准备的一些内容还是可以看一下。我现在还不知道你们论坛是否也有相类似的辩论，下面我就把我们对于那次辩论题目的结果做一次展示吧 辩论的题目对方是：诸葛北伐是利大于弊；而我方是：诸葛北伐是弊大于利 因为对方缺席，我所发布的只有我方的 |
 
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| oliver |
發表於： Sep 10 2008, 11:36
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成長 發表數： 15 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-09-2008 活躍：0 聲望：2 |
我方辩手甲：
本次辩论赛的题目是诸葛北伐是否利大于弊, 探讨其五次北伐的过程、结果和影响, 站在蜀汉这国家层面来说是否弊大于利是我方其后所做的论述, 但在这之前诸葛亮北伐的本意到底是为了甚么呢? 现在史界对此有四个主流的看法: (一)一如诸葛亮向后主上表的《出师表》所言, 以北定中原、兴复汉室和还于旧都为己任; (二)明知不可为而为之, 只因为报先主知遇之恩; (三)其实诸葛亮深知走蜀道击强魏, 成事机会其实甚微, 至是趁有生之年以攻代守, 令魏对蜀汉有所忌禅已不敢主动攻击, 由此可以延长国祚; (四)这只是诸葛亮欲借北伐的战争手段, 把军政财大权牢牢的控制在自己手里, 最大程度的揽权和排斥异己。 所以若想先从诸葛亮北伐的战略方针中首先给予正面肯定的话, 那就要先弄清楚孔明到底打的是甚么算盘, 否则又如何对此作出对与错呢? 假设, 真的是非常不幸的假设, 诸葛亮真如厚黑学中的分析, 这不过是诸葛亮自编自导自演的一幕藉着北伐提升个人声望至极点, 最后在北伐战争中得到关键性胜利的话篡汉建立自己的王朝一如刘裕等南朝的野心家, 这样的话, 对国家来说毫无意义, 真的是一将功成万骨枯, 只是诸葛亮一人之利罢了。 上述假设至今仍然还有市场, 恐怕可能性无法被否定至0%。那乐观一点的看吧, 诸葛亮为报刘备的知遇之恩, 这确是高尚的人格思想, 不过, 很遗憾, 站在国家来说若无利可图的话正如老子所讲“夫兵者，不祥之器”, 把个人恩怨牵涉至国家大事上, 从出发点来说根本已是错误。 对国家来说还有讨论利弊价值的, 诸葛亮四个北伐的原意中仅有以攻代守和兴复汉室还有商讨的价值。以攻代守, 最初只见于《袁子》, 诸葛亮本人从来沒有透露过有此想法, 可能性又比兴复汉室低一点, 何况真的是有此想法的话必先有几个前提下才可成立, 若沒有的话, 杰出的政治家诸葛亮本人是不可能看不到的, 那就反过来说袁准曲解诸葛亮真正图谋了。若果真如此, 最多也只能放到北伐的影响中讨论, 所以我方其后才在评价影响中对此逐一分析。 兴复汉室, 在非封建社会中对这一历史可能需要分割的评价。忠君, 甚至是某一快将灭亡的王朝仍有一两个愚忠之臣为其死节, 但对社会发展来说沒有正面影响。那诸葛亮要复兴的到底是东汉, 即请被迫禅让的山阳公刘协; 还是蜀汉即先主刘备之子刘禅呢? 毕竟天无二日。这是成功后要面对的政治难题, 毕竟刘协本人沒有任何严重失德之事, 只是桓灵两朝的腐败失德, 令日后汉室名存实亡、沒有寸土。一个政权若暴政弄至民不聊生, 根本是有能者居之, 这正如商汤灭夏、周武灭商、汉高祖灭项羽。强行把一早已失德的王朝复活, 那对人民这国之根本来说又是否有利呢? 主孰有道？将孰有能？天地孰得？法令孰行？兵众孰强？士卒孰练？赏罚孰明？吾以此知胜负矣。将听吾计，用之必胜，留之；将不听吾计，用之必败，去之。......夫未战而庙算胜者，得算多也；未战而庙算不胜者，得算少也。多算胜少算，而况于无算乎！吾以此观之，胜负见矣。《孙子兵法 始计第一》 抛开统治者为谁这点, “敌强我弱，不北伐就是坐以待毙”, 这点恐怕是大多数支持北伐的最大理由, 但这其实是有一个盲点, 那就是北伐是为了什么?! 不就是为了打破敌强我弱的战略态势么? 怎么打破? 靠北伐吗? 错! 靠的是北伐获利或打击曹魏! 北伐是手段, 打击曹魏和强化自身才是目的, 如果北伐打得一败涂地, 敌愈强, 我愈弱......这样的北伐还是好的吗? 孙武这东方兵圣就道出了明君贤将在出征前应先作评估风险, 当然沒有必胜之战, 就算是强国欺负小国, 但反过来说弱国主动攻击强国失败的机率更大。若观察力强的在位者事前已经清楚此战胜少败多还要强行出征的话, 无异抱著赌博的心态把胜负交给未知数, 这是对国民负责任的态度吗? 所以这本身就已经是错得离谱, 到澳门押注大小后失败了还要继续不听劝谏再做一次的话那就是错上加错, 对吗? 上述道理只要先抛开正方或反方的身份角色扪心自问, 说得有理吗? 现在我方还未分析北伐前攻守双方的利弊因素, 若种种跡象显示孔明是选对时机而作出北伐的正确命令, 那刚才的话就完全不适用诸葛亮身上了。 今人分析古人的对与错, 本来就是要用事后孔明的角度去分析才能完全的明白利与弊。以弱胜强中外历史比比皆是, 但无可否认的一点是通常较强的失败方自己本身先犯上错误, 若纠正了, 较弱的胜方可能还要负上更加沉重的代价甚至若战役再发生一次已经胜不了。先假设蜀汉一方已经达到了他们的最佳水平, 但从历次北伐中表现出曹魏方面, 曹叡前期犹是一名明君、关中统帅无论是曹宜或司马懿, 以及名将张郃和郭淮相辅, 蜀汉本身能占到的便宜本来不大、防守一方可以据险拒守, 再加上不用面对蜀道运输的极大困难(五次北伐两次粮尽自退)、魏的士卒数目仅在雍凉也较蜀汉为多, 且当时还沒有魏军军纪败坏的记录, 曹魏对比蜀汉沒有明显差距, 所以事后孔明式的总结历次北伐的结果, 基本上也是呈现这个胶着方向。 若诸葛亮本身是沒有看清楚这些事后孔明式的陈述, 那他已是无法弄清敌我形势下作出北伐决定, 那本身就已经可能有严重偏差。故此我方认为, 就算诸葛亮北伐的最初本意确实是四个可能性中的这一个中的其中一半, 败了一次后还要继续发动目标是蚕食雍凉的大规模北伐的话, 已经是不可取。投石问路的一场战役(如苏日在二战时的诺门坎之战, 最终令日本决定南向之路)来决定蜀汉的前途也不能说是一错误的决定, 但明白双方的力量差距后, 而且对方已经有所防备时还要强攻, 一次失败了还有另一次(尤指大规模战斗的第四次和第五次北伐), 那就看来已是战略方针的错误。 因此, 我方认为在很难真正理解诸葛亮作出北伐前的真正企图前, 谈论其到底是哪一个想法本来就是极度困难, 个人揽权和报先帝之恩本来谈不上对国的利与弊, 复兴汉室在第一次北伐来说也说不上是错误, 但其后的大规模北伐就不敢苟同。 何况, 可能还有第五个可能性呢? 又或者好心做坏事? 坏心做好事? 即本意和结果是完全相反。故此我方将主力在过程、结果和影响中分析北伐对蜀汉的影响, 对照物当然是假设沒有北伐的预期情况(打败仗通常情况来说是坏影响较多)。毕竟这些比研究一个人的想法容易多了, 史料相对贫乏在个人思想方面和口是心非是研究中的一个大障碍。 |
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| oliver |
發表於： Sep 10 2008, 11:37
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成長 發表數： 15 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-09-2008 活躍：0 聲望：2 |
我方辩手乙：
大的方针讲完 再来看看诸葛亮五次北伐的过程及结果: 1. 诸葛亮大致平定南中后不久传来魏文帝曹丕病亡的消息, 诸葛亮认为机不可失故于建兴五年(公元227年)上疏《出师表》后屯兵汉中训练士卒、屯积粮草並策反孟达(但很快被司马懿讨平), 一年后即建兴六年(228)春打着汉的旗帜北伐, 否定魏延取道子午谷奇袭长安之策, 沿用他认为十全必克而无虞的方针, 出兵陇右以蚕食雍凉。一开始天水、南安和安定三郡同时叛魏响亮, 形势大好下却错用马谡这参谋人才守街亭, 被魏名将张郃击破导致功败垂成, 结果第一次北伐的战果也就拔西县千余家和得到人才姜维来投。但相对损失的, 完全是损多得少。 2. 和第一次北伐同年也即建兴六年(228), 陆逊于石亭之役大破曹休, 魏调动诸军包括镇守关中的张郃军至荊州欲报仇, 按《汉晋春秋》记录是诸葛亮欲趁关中空虚先占陈仓(但第一次北伐后曹真已留郝昭镇守); 但按《诸葛亮集》中写给其兄诸葛瑾的半官方半家书的信中本意是围魏救赵(围魏救赵的始作俑孙膑是魏赵两败俱伤, 並不是魏伐赵前先解其围; 何况只需围陈仓即可达到目的, 用得着投入云梯、冲东等攻城二十余日吗? 乘魏军在关中兵力薄弱出击一样能吸引魏的注意, 和《汉晋春秋》並无抵触), 若孔明想乘空偷袭那就明摆着失败; 若是想打乱魏军东征的话那是成功了。但因本次辩论不是辩诸葛亮于第二次北伐的真正意图, 结果连该役的得失也无办法谈讨, 是役得失算是存疑。小胜仅有在退兵途中斩杀魏将王双。 3. 建兴七年(229)春, 诸葛亮鉴于前两次的北伐, 一改用兵方向, 派陈式直指汉中之战后已移民(参见《三国志 魏书 张既传》、曹魏半放弃的武都和阴平二郡, 魏雍州刺史郭淮率兵救援, 但因诸葛亮潜师至建威, 郭淮怕被断后路而退走, 第三次北伐绝对是得大于失, 尽管和汉中一样得其地而不得其民。 4. 建兴八年(230)秋, 曹真以蜀汉数度入寇为由, 大规模数道进攻来反击, 但因暴雨关系三路魏军进度缓慢, 曹真一路一个月也走不出子午谷, 被迫班师。 同年, 诸葛亮命魏延和吴懿率兵西入羌中, 破魏后将军费耀和郭淮于阳谿。曹真攻蜀谈不上是诸葛亮的主动兵北伐, 其后魏延等破郭淮也就是魏蜀历次战争中的一场胜仗, 对双方影响不大。 5. 建兴九年(231)二月诸葛亮第四次北伐, 鉴于以前的军粮运输问题, 投入木牛。此时魏大司马曹真已死, 魏明帝曹睿以司马懿代替曹真之遗缺, 但一开始就与西救祁山的问题上和宿将张郃发生争论。结果郭淮被破, 上邽之麦被割, 司马懿乃敛军依险拒守不战。双方僵持在卤城, 魏将军贾栩、魏平一再请战並笑他畏蜀如虎, 新上任的司马懿难违众议便在该年五月命张郃攻祁山之南的王平, 但以阵亡三千余败北告终。不过, 其后于《晋书 宣帝纪》有另一场战役, 汉军被俘斩万计, 至今史界尚无完全能否定这一记录之说, 和第二次北伐一样, 暫时不再谈论该役战术上双方的伤亡对比。六月诸葛亮因军粮耗尽被迫退守, 司马懿不听张郃劝谏强命他追击, 结果被伏兵射杀于木门道。 战术上因祁山另一场蜀汉是否被俘斩万计而无法总结双方军力的损失, 但纵蜀汉能杀魏名将张郃, 劳师动众的目的缺不是为了擒杀一人, 战略上蜀汉寸土未得, 加上因军粮问题令蜀汉重臣李平(严)被罢免, 双方人才的损失也是一比一的, 故本次收效甚少, 甚至得不偿失。 6. 诸葛亮再鉴于粮运不继的问题, 木牛之上再投入流马外, 从建兴十年(232)开始直接在被曹操移民后的汉中实行军屯, 一年后修建斜谷邸阁(粮仓), 整顿休养多一年后, 便在建兴十二年(234)二月亲率十万由斜谷道进军武功, 更约得孙权北伐, 同年五月孙权亲率十万进攻合肥新城、陆逊和诸葛瑾将万余人入江夏、沔口以进迫襄樊、孙韶和张承由淮河直指淮阴。声势浩大迫曹睿亲征孙权, 命司马懿拒守诸葛亮。先是诸葛亮受挫于守北原和郭淮, 其后也有司马懿吃亏于蜀汉的虎步监孟琰, 双方也就互有得失, 大家也奈何不了对方, 一直对峙于五丈原。诸葛亮唯有用巾帼妇人之服欲激怒司马懿迫其出战, 但被看破后还在魏军前让其表现一幕上表请战的把戏。结果其年六月孙权得知曹睿亲征主动退兵, 另两路虚张声势的吴军也主动退兵。形势已是大大不利于蜀, 再对峙两个月后, 蜀汉建十二年, 即曹魏青龙二年八月, 诸葛亮病死于军中。其后尽管有死诸葛吓跑活仲达, 但在国家层面上来看, 于国並无甚么重大得益。反而是在退兵问题上, 诸葛亮最终还是调和不了魏延和杨仪之间的矛盾, 两人争权最终以魏延被杀並夷三族告终。 五丈原是司马懿次受辱之地, 但对蜀汉来说谈不上得与失, 只有双方的互有胜负和蜀汉以主帅身故班师告终, 根本谈不上得到甚么。 总结五次北伐的战果, 第一次失多于得且赔上优秀参谋马谡; 第二次因诸葛亮用兵本意到底如何无法评定得失; 第三次是唯一一次有得益; 第四次因有祁山是否魏斩汉首级万计的问题存在, 无法确定战术上的得失, 只有射杀张郃一事能肯定, 但战略上不但灭不了魏, 也是寸土未得; 第五次是战术上双方互有胜负, 仅仅是司马懿名声受辱, 但蜀汉战略上是输。所以诸次北伐沒能达成《隆中对》、《出师表》所表达的北定中原这一任务; 战术上受史料所限根本无办法统计总结双方的伤亡对比, 就算第四次北伐沒有《晋书》所讲的重大损失, 但相对于第一次马谡部之损, 只能说双方差距不会太大; 人才损折方面, 的确是在战场中干掉名将张郃, 无奈魏人才之多, 死了张郃还有郭淮、陈泰和邓艾;但蜀汉死了马谡后, 参谋人才並不多见, 何况还有因北伐间接被罢免的李平、间接身亡的魏延(否定子午谷之策后沒能安抚魏延, 生前更沒能化解他和杨仪之间的矛盾)。 陈寿评诸葛亮的军事水平“盖应变将略，非其所长欤！”, 相对于其政治, 军事水平确实略逊。少用奇谋, 不论本意是否因蜀汉无法再承受另一次夷陵之败而非常谨慎还是其个人本身不擅用奇, 也不用再探究, 只因这就是事实, 连《袁子》这替诸葛亮辩解的作者袁准也认同“袁子曰：亮，持本者也，其于应变，则非所长也，故不敢用其短。”魏不备蜀多年的第一次北伐是数次北伐中机会最好的一次, 也是唯一有可能成功的一次。连他自己都承认“民穷兵疲”, “成败利钝，非臣之明所能逆睹也”的情况下的其后几次北伐中虽然蜀军也有所斩获, 但是已经谈不上什么战略的突然性了, 能响应诸葛亮的人马也在第一次北伐时全都现了行, 以后没人再敢轻易揭竿了。在曹魏方面优势兵力的严防死守下, 后续的几次北伐没有取得预想战果, 也没能促使天下再生出些《隆中对》中的“变数”(魏主曹丕身故, 魏境內有曹植即位的谣言)。只因诸葛亮忘记刘备临薨前的一句：“马谡言过其实，不可大用，君其察之！”结果在镇守要地街亭中违众拔谡, 不起用宿将魏延和吴懿硬要让这从来沒统领过大军经验的参谋人员上战场当大将。适当的磨鍊人才是对, 但总不是拿这生死存亡之地让他交学费吧? 结果一失足成千古恨, 其后数次形势多呈胶著状态才令后人有以攻代守的想法(孔明本身根本沒有提及)。 战场上可以肯定的、能反映的客观直接战果仅有曹魏半弃、被移民至空洞化的武都和阴平二郡。但背后蜀汉到底负出了多少呢? |
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| oliver |
發表於： Sep 10 2008, 11:38
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成長 發表數： 15 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-09-2008 活躍：0 聲望：2 |
我方辩手丙：
1. 贞观十一年魏征四次上《论时政疏》批评唐太宗虽有善始之勤，未睹克终之美。(《贞观之要 卷五 诚信篇》)马周上疏指出今比年丰穰，匹绢得粟十余斛，而百姓怨咨者，知階下不复念之，多营不急之务故也。(《资治通鉴 卷195》)一年后魏征尖锐指出若恩威所加，远夷朝项，比于贞观之始，不可等级而言。若德义潜通，民心悅服，比之贞观之初，相去又甚远。所以，功业虽盛，终不如初。(《贞观政要 卷二 纳谏篇》)其后一年魏征特上著名的《十渐疏》。(《参见《全唐文 卷140》) 2. 清乾隆朝的文治武功和经济繁荣，是经过顺治、康熙、雍正几代人励精图治、奋发图强的结果，乾隆基本上是坐享其成。而恰在此时，朝廷上下，从皇帝到各级官吏好大喜功，统治者放松了吏治，丢弃了先前廉政简政的传统，奢靡贪污之风日益盛行。由于乾隆好大喜功，穷兵黩武，终朝兵事不断。所谓十全武功，旷日持久，劳民伤财。乾隆朝岁入虽比前代有所增加，但开支增加得更快，国库积储增加的速度已大大放慢。到嘉庆改元时，接过的已是一个庞大的空架子，以至于嘉庆不得不拿和坤开刀，补充国用。清嘉庆元年二月，一场历时九年、席卷湖北、四川等五省的白莲教起义爆发。清朝调动十六个省的兵力，耗银两万万两才勉强将起义扑灭。白莲教起义剥开了清王朝繁荣升平的盛世外衣，暴露了其腐朽和虚弱的本质，成为清王朝由盛转衰的转折点。 3. 汉武帝经历文景之治后一改和亲政策, 再加上马邑诱敌战的失败后, 高举进攻旗帜累累命令大军深入敌境, 收复河套、夺取河西、独霸西域, 国势极盛, 可惜在年年征战的背后却是完全动搖国家根基, 迫得晚年不得不在著名的轮台之诏中下诏罪己, 更改变其以往的进取政策, 回到汉初的休养生息之路, 其后汉宣帝继续执行才开始了有名的汉宣之治, 令西汉国祚得以延续下去。 上述三段史料和本次辩论有何关系? 答案正是北伐背后所引发的国家问题, 这是在战场上看不到的。史书经常称颂贞观之治, 但贞观年间的政绩也分前期和晚期, 晚期诚如魏征等人所讲不及前期, 但我们从史书看到的基本只是前期的盛世面貌, 这就说明一点: 史书总结某段盛世是以整个时期来看待, 期间的变化不一定能让我们一一看清的。第二条也就是细说一个国力鼎盛的封建王朝由于诸多原因, 包括穷兵绌武, 导致民变产生, 这也是看待一个朝代是否由盛转乱的重要指标之一, 好比刚才提及的贞观之治, 有一段是说各地无盗贼和某年全国死囚不过廿八人, 人民有温饱又怎会沦落为寇? 更不会有大规模民变。第三条就是穷兵绌武的当政者若一改其军事政策专心让民休息, 可以令一个王朝得以延续下去。基本上这些道理大家无甚异议, 那就要代入成本次辩论赛的焦点, 蜀汉是否和这三个朝代有一些共通点呢? 答案很不幸, 是的, 尽管程度不一样, 但也有相通和可比性。那到底民变见于哪里? 建兴五年，丞相亮北住汉中，广汉、绵竹山贼张慕等钞盗军资，劫掠吏民，嶷以都尉将兵讨之。嶷度其鸟散，难以战禽，乃诈与和亲，克期置酒。酒酣，嶷身率左右，因斩慕等五十余级，渠帅悉殄。寻其余类，旬日清泰。《三国志 蜀书 张嶷传》 （建兴）八年，召为丞相参军，．．．．．．明年，亮出祁山，忠诣亮所，经营戎事。军还，督将军张嶷等讨汶山郡叛羌。《三国志 蜀书 马忠传》 （建兴）十一年，南夷豪帅刘胄反，扰乱诸郡。征庲降都督张翼还，以忠代翼。忠遂斩胄，平南土。《三国志 蜀书 马忠传》 后南夷刘胄又反......平南事讫，牂牁兴古獠种复反，忠令嶷领诸营往讨，嶷内招降得二千人，悉传诣汉中。《三国志 蜀书 张嶷传》注引《益部耆旧传》 不计算少数民族的, 蜀汉仅有两次民变, 第一次是刘备北争汉中期间, 另一次就是发生在诸葛亮的北伐期间, 地点还是益州中心地区广汉; 不包括刘备死后受孙权策反的建兴四年那次大规南中叛乱, 蜀汉境內的少数民族叛乱也就共八次, 期中三次的发生时期也就是第四次北伐至第五次北伐这短短四年內; 从刘备定成都至刘禪投降这五十年间蜀汉境內共有十一次叛乱, 期间四次发生在用兵规模较大的第一次、第四次和第五次北伐。(民变的资料均可参见张泽咸和朱大渭所著的《魏晋南北朝农民战争史料汇编》)从发生时间来看, 这么多的巧合就已经不再是巧合, 那何解民变大多发生在战事期间? 政府大量征调物资(少数民族地区也不能幸免, 《华阳国志 南中志》已有陈述)以及过多的战事引发的逃兵潮就是其中的两个原因。民变怎样演绎也还是民变, 尽管不是和白莲教起义那样的大规模, 但发生了就不过是反映出其背后的社会民生问题, 诸葛亮之治蜀为世所称颂, 但史书的总括不可能再细分如《吕乂传》中表达的弊端, 不止士卒逃役, 连中央征调士兵的命令也不能全国二十三郡的适用, 中央威信和权威也侧面的受到影响。可能会有意见认为也同样加重魏的民怨引发更多次数的民变吧? 但这不过是沒有仔细研究史书的推测, 北伐六年半魏境內沒有任何民变, 这不是反而有个更大的落差吗? 民变整体次数较少的蜀汉居然在这十年比整体次数多的曹魏有更多的民变, 这问题确实值得深思。 先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”《三国志 蜀书 杨洪传》 丞相诸葛亮连年出军，调发诸郡，多不相救......又亮卒之后，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一。《三国志 蜀书 吕乂传》 接著就是对比一下汉武之旧事, 汉武帝在位时打了五十多年仗, 无论多富有和国力多强的国家也受不了, 而且人口结构的大断层又引发更多的社会问题, 当时汉帝国已经到达亡国的边缘; 再看看当时的蜀汉, 夷陵之战后不久诸葛亮终于能开府治蜀, 从平南中至五丈原这十年內一共打了七次战争, 基本上除了第四次北伐后受群臣劝阻, 诸葛亮才静休两年才出兵五丈原, 这段时间近乎年年有战事, 再对比一下费祎死后沒人制衡姜维, 比诸葛亮更大频率和不顾及民生(他基本在经济方面无建树)的北伐最终弄至民有菜色。所以正正由于蒋琬和费祎的息民政策才令蜀汉帝国的潜在矛盾和问题得以暂时舒缓和隐藏起来, 但姜维继续担起诸葛北伐的旗帜, 这些问题又再次的出现和激发。或问沒有北伐姜维基本上不会投蜀, 但姜维不过是诸葛思想的延续, 沒有姜维还有木维, 只是效果可能比姜维好, 但也有可能更差。所以沒有偏安江左被迫尊蜀以找到正统依据包袱的西晋时人, 也已知道北伐劳困蜀民。 晋初扶风王骏镇关中，司马高平刘宝、长史荥阳桓隰诸官属士大夫共论诸葛亮，于时谭者多讥亮托身非所，劳困蜀民，力小谋大，不能度德量力。《诸葛亮传》注引《蜀记》 何况北伐不止引发民怨、中央威信降低等恶果, 还有: 货币方面: 直百五铢是刘备于建安十九年(公元214年)所铸, 据《三国志 蜀书 刘巴传》注引《零陵先贤传》所讲, 刘备攻打刘璋之时曾与士众约定, 若事成后准许他们拿取府库之物, 结果攻下成都后被将士取至军用不足, 刘备为此而烦。刘巴向刘备建议铸直百钱平仰物价。刘备采纳后数月内国库变得充裕。所以不只那些减重钱和剪轮、磨廓、綖环五铢是劣钱, 像蜀汉的直百五铢和以后孙吴的大泉一样是劣钱, 刘备能短短数月内变得国库充盈就已是最生动的说明了这实际上是一种经济剥削的手段, 因为他们实际重量与实际价值差距极度悬殊(根本不可能与一百个五铢等值), 比董卓的贬值更严重, 还好天府之国战乱较少一时还能承受。 太平百钱流通广泛且数量不少, 主要在四川出土, 湖北和江苏等地也有, 其中1955年在湖北省武昌巿的孙吴郑丑墓中不止出土了128枚太平百钱, 还有纪年为黄武六年(即蜀汉建兴五年, 公元227年)的铅质地券。1980年在四川省成都小通巷出土了一件太平百钱的铜范, 再加上主要出土地区是四川, 此钱应该就是蜀汉政权所铸。 因为有铸大钱的情况存在，民众们的生活事实上是被国家在不间断的剥削，而这种情况下，自然而然的推导出北伐需要的各种开支的大头就是通过这个才得以积累起来的，即北伐加剧了民众的生活穷困程度。诸葛亮继续维持直百五铢和(/加铸)太平百銭, 把刘备取成都后的非常态正常化了。 |
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| oliver |
發表於： Sep 10 2008, 11:39
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成長 發表數： 15 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-09-2008 活躍：0 聲望：2 |
诸葛对于北伐的目的非常清楚，远到复兴汉室，近到对于魏国所据领土的实际要求，而这对于领土的要求，其实归根结底还是出于对经济方面的考虑。
农业问题： 农业是民生的根本。自荆襄全境为吴魏所得之后，蜀的领地是三国中最小的。而魏国则据有包括整个黄河流域，经过曹魏为恢复经济而在西起上邽，东至青、徐，北抵幽、蓟，南及淮南的广大地区实行屯田和兴修水利之后，从汉末的“数百里中无烟火”、“二、三年间，关中无复人迹”、“百姓疲敝，仓库无积”等惨状中逐步复兴起来，“自寿春到京都，农官田兵，鸡犬之声，阡陌相属”。特别是屯田规模最大的淮、颍流域，“资食有储而无水害”。东汉以来脱离了土地的农民又重新与土地结合起来，农业生产得到了迅速的恢复和发展。如两淮地区，“自寿春到京师，农官兵田，鸡犬之声，阡陌相属”，达到“资食有储，而无水害””（《晋书》卷二六《食货志》），再加上曹魏对农民剥削的程度比东汉为轻，在《收田租令》中规定：“其收田租亩四升，户出绢二匹、绵二斤而已，他不得擅兴发”（《全三国文》卷二），也有利于农业生产的发展。农田亩产量提到了历史时期的新水平，由东汉末建安时的“令亩收三斛”（《全后汉文》卷八八），提高到“白田收至十余斛，水田收数十斛”（《晋书》卷四七《傅玄传》）。 再看蜀汉：在诸葛亮“唯劝农业，无夺其时，唯薄赋敛，无尽民财”的政策下，农业亩产量大大提高，“绵（绵竹）与雒（广汉）各出稻稼，亩收三十斛，有至五十斛“。成都平原出现一片”沟洫脉散，疆理绮错，黍稷油油，粳稻莫莫“的繁荣景象。尽管比不上魏国那般迅速和亮眼，但在屯田和有效的农业政策下，蜀汉的农耕也有了相当大的起色，诸葛北伐所需的军粮便是依靠这些所得。 也许很多人会觉得，正是面对魏国如此速度惊人地恢复农业，北伐才不得不进行，但是，请注意，举证魏国的农业发展状况，恰恰是为了反证诸葛的北伐行动实质上并没有对魏的农业经济造成多严重的破坏，比如青龙三年，司马懿把长安存粟五百万斛军往饥馑的关东, 再如“……以邈为凉州刺史，使持节领护羌校尉。至，值诸葛亮出祁山，陇右三郡反，邈辄遣参军及金城太守等击南安贼，破之。河右少雨，常苦乏谷，邈上脩武威、酒泉盐池以收虏谷，又广开水田，募贫民佃之，家家丰足，仓库盈溢。乃支度州界军用之馀，以市金帛犬马，通供中国之费。”（魏书徐邈传），足可见关中的农业和经济并沒有因为受到诸葛北伐而受到严重影响，甚至在北伐期间有了长足的进展，反观蜀汉方面，由于北伐，参与农耕和屯田的民众及士兵们被调往前线，国内的农耕发展受到了实质上的伤害，举证蜀汉的农业发展状况就在于此，未北伐前粮草充足，可一旦北伐开始，因为粮尽而退兵的前四次中就有两次，第五次北伐甚至还被迫在前线屯田。这自损敌增的强烈反差鲜明地反应出北伐试图打破魏强蜀弱局面却得不偿失加大了双方的国力差，虽然诸葛本人“每患粮不断，使己志不申”，但俺们以为，诸葛恐怕是忽略了正是北伐对蜀国农业发展的前进起到了阻碍作用，同时也加大了蜀国国内对于粮食的负担，李严就是因为粮草的供应问题被抹了下来。而李严的问题，也引出了第二个北伐的隐患。即人才问题。 人口问题： 蜀汉的领地是三国最小的，农耕经济时代，人口的多少与领土的大小成正比例，领土越大，人口越多，此外，人口的多少也与国家的经济发展和民众的经济负担有关，这个常识想必大家都清楚。人口越多，从中选拔出可用的人才的几率就越大，同时，民众们负担的经济压力也更小，对于民生方面乃至国力增长有直接的促进作用。蜀汉建国时的文臣武将，都是刘备集合数十年所招揽到的，到了诸葛北伐时，建国过程中的堪用之才已然折损亡故所剩无几了，“自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人，突将无前。……此皆数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有，若复数年，则损三分之二也，当何以图敌？”先不论此言是否为诸葛本人所提，但反映出的情况却是客观存在的，即国家可用之才已经面临捉襟见肘的境地。若要维系一个国家的存续，必须要靠不断的选拔人才。但仅仅依靠国内并不充足的人口想选拔出够用的人才，非常的不容易。也正因为如此，诸葛在第一次北伐的时候，迁数千人口还蜀，诸葛自己也意识到，只有人口足够多，才有可能有足够的后备可用。当然，此处暂且不论军事行动造成的士兵的损耗，即实际战斗兵员的减少带来的弊端。 此外，《三国会要》中还提到，章武元年（220年）蜀汉人口为90万，而到景耀六年（263年）蜀汉人口为94万，长长的43年间人口只增长了4万人，刨去处于世家豪族荫庇之下的部曲、佃客等不列入政府户籍的人口以及因逃避赋役而流亡的“逃户”、“漏户”，从这份数据来看，如此缓慢增长的在籍人口，也在无形中极大地加重了民众的生计压力，即担负起农耕（原本是屯田与之并行）和纳税的双重任务，再结合刘备入川之后开始一直沿用的大钱政策，整个蜀汉的民生情况在北伐过程中显然是在不断恶化的。即北伐没有使国家的状况走上良性发展的轨道，也没有从魏国得到足以弥补的利益。“鲁芝为天水太守。郡邻于蜀，数被侵掠，户口减削，芝倾心镇卫，更造城市，数年悉复。”（《三国会要》卷二十八民政一），在诸葛的迁移政策和军事攻击下，魏国能够迅速回复显然是并未伤及筋骨，反观蜀汉，北伐造成的民生恶化不是更加令人侧目吗？这不就是未伤敌先伤己的铁证么？ 再看第一次北伐中得到的姜维，也在诸葛身故之后，举起了继承诸葛北伐思想的大旗继续北伐这个事业，当然，这个是后话，但为什么是姜维而不是从蜀国内部选拔呢？原因还是上面提到的人口太少之故。而北伐期间以及后期蜀汉所倚重的几位将领文士，如王平魏延马谡杨仪李严霍弋罗宪马忠张嶷等等，蜀地人数量并不多，究其原因恐怕还是和之前相同。总结起来说，蜀因为人口基数不足，造成国内人才的紧缺，通过北伐获得人口并增加人才选拔的获得率是其目的之一，低数量的人才导致北伐中所产生的任何折损，对于蜀汉来讲都是不可估量的损失。比如马谡，“马谡才器过人，好论军计，诸葛亮深加器异。……以谡为参军，每引见谈论，自昼达夜。”可见其才干如何为诸葛赏识，却折损于第一次北伐期间。反观魏国，郭冲曾经提到，失去姜维，对魏国根本不算损失，相反的，通过北伐，正如李飞所言，一大批的将领得到了实战的磨炼，诸如郭淮陈泰邓艾等等，并在前任总指挥曹真故后，引来了诸葛毕生的强敌司马懿，北伐将司马推到了对蜀的最前线，反过来因为司马的存在，使得北伐成功的难度进一步加大。即北伐客观上加强了魏军事人才的增多和军备实力的提升。未达到打破魏强蜀弱的局面，反而使得双方的国力差进一步扩大，“……又以关中连遭贼寇，谷帛不足，遣冀州农丁五千屯于上邽，秋冬习战阵，春夏修田桑。由是关中军国有余，待贼有备矣。”（《晋书 安平献王孚传》），自司马上任以来，魏国在关中地区的农耕有了更为长足的发展，对比之前提到的蜀汉北伐数次粮尽的事实，可见这又是一个北伐损敌不成反自损的铁证。 |
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| oliver |
發表於： Sep 10 2008, 11:40
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成長 發表數： 15 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-09-2008 活躍：0 聲望：2 |
补给问题:
善用兵者，役不再籍，粮不三载，取用于国，因粮于敌，故军食可足也。国之贫于师者远输，远输则百姓贫；近师者贵卖，贵卖则百姓财竭，财竭则急于丘役。……故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；萁秆一石，当吾二十石。《孙子兵法 作战第二》 “人负米六斗，卒自携带五日干粮,人饷一卒,一去可十八日,若计复回,只可进九日。二人饷一卒,一去可二十六日,若计复回,只可进十三日。三人饷一卒,一去可三十一日,若计复回,只可进十六日。三人饷一卒,极矣。若兴师十万,辎重三之一,止得驻战之卒七万人,已用三十万人运粮,此外难复加矣。”而实际上,“人负六斗,此以总数率之也。其间队长不负,樵汲减半,所余皆均在各夫,更有死亡疾病者,所负之米又以均之,则人所负常不蒂六斗矣”,牲口比之人运,虽负多而费寡,然牧不时,畜多瘦死,一畜死,则并所负弃之,较之人负,利害相半。《梦溪笔谈 卷11》 秦欲攻匈奴，运粮，使天下飞刍挽粟，(运载刍�`，令疾至，故曰飞刍也。挽粟，谓引车船也。)起于黄、腄。琅琊负海之郡，转输北河，黄、腄二县，并在东莱。言自东莱及琅琊缘海诸郡，皆令转输至北河也。……北河今朔方之北河也。率三十钟而致一石。六斛四斗为钟。计其道路所费，凡用百九十二斛乃得一石。…… 孝武建元中，通西南夷，作者数万人，千里负担馈粮，率十余钟致一石。《通典 食货十 漕运》 古时运输条件落后, 按孙武的归纳, 粮食耗损率高达95%, 就算以在西方最推崇的中国科技的黄金时代----宋， 运送粮草都如此艰辛。再看看实际例子如秦征匈奴时, 利用比率是1/192; 汉武帝修西南道路(这个没有敌人骚扰)也不到2%(注)。原因是人畜本身就在消耗粮食, 而且这个消耗应该按照往返计算。一辆牛车最高载重100石, 即1500公斤。一辆牛车以一头牛一名车夫计算, 一个人一天消耗1公斤粮食(重体力劳动和没有肉蛋奶等副食的情况下, 1公斤实际上不够), 一头牛的消耗, 手头没有现成资料, 按照新四军骑兵部队马匹每天7斤草8斤料计算,7.5公斤。牛车一辆每天消耗8.5公斤, 往返4个月120天, 消耗超过1000公斤。仅仅最低限度就消耗掉2/3。实际问题是: 路程远点、路况差点、天气坏点或者必须额外携带些木柴等物资的情况下, 实际的运输能力将更受限制。路况不好时仅仅800里路往返需要百日在史籍中并不少见。就算拿现代, 二战中德军攻苏时也因天雨, 初期补给车队在没有公路只有土路的路段上运输车辆只能每天推进五公里, 所以这样的耗费当然是天文数字。因此孙武才会说“千里馈粮,士有饥色”。 所以若想打击曹魏经济的话, 根本是在打七伤拳, 先伤己(粮)后能否伤人则不清楚。 那么可能有人会提出魏国的粮草运输同样会损耗，这样是对魏国之弊，也是对蜀国之利。沒错，魏伐蜀当然同样面对这情况如华歆所言：“……且千里运粮，非用兵之利；越险深入，无独克之功。如闻今年征役，颇失农桑之业……” 但“千里运粮”形容魏国抵挡诸葛亮北伐是不适合的，只适用于曹真出子五谷、斜谷的特殊情况。在魏军五次防御诸葛亮北伐时，除去郭淮放弃武都阴平二郡没有开战的一次外，其余四次魏军都没有跨越秦岭用兵的情况。 至，值诸葛亮出祁山，陇右三郡反，邈辄遣参军及金城太守等击南安贼，破之。河右少雨，常苦乏谷，邈上脩武威、酒泉盐池以收虏谷，又广开水田，募贫民佃之，家家丰足，仓库盈溢。乃支度州界军用之余，以市金帛犬马，通供中国之费。《三国志 魏书 徐邈传》 这是诸葛亮第一次北伐之后陇右的情况，“支度州界军用之余”可见陇右的粮草足以满足防御蜀军的军队所需，没有从关中运输的必要。陇右粮草出问题也出现了一次，就是诸葛亮割上邽之麦的那一次，但是那一次还是没有出动关中的粮食运输。 五年，蜀出卤城。是时，陇右无谷，议欲关中大运，淮以威恩抚循羌、胡，家使出谷，平其输调，军食用足。《三国志 魏书 郭淮传》 “议欲关中大运”可以看出陇右无谷，考虑关中运粮是十分特殊的情况，其余每次北伐的粮草还是由陇右提供。此次诸葛亮收割上邽之麦，一定程度上暂时影响了魏军的粮草供应。然而魏军还是有另一套对策，就是利用羌、胡的粮食，从而解决粮草问题。所以，相对于进攻方来说，魏军基本不存在粮草运输问题，因为粮草主要由陇右提供，基本不用运输，而且之前也提到了，诸葛亮北伐期间陇右在徐邈等人的治理下，农业生产不但没有受到冲击，反而有所进步，为抵御诸葛亮北伐提供重要筹码。 |
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| oliver |
發表於： Sep 10 2008, 11:41
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成長 發表數： 15 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-09-2008 活躍：0 聲望：2 |
我方辩手丁：
蜀汉背后有这么多的坏影响, 可能有人认为诸葛亮的北伐令蜀汉有一段长期的安宁, 即以攻代守, 还是值得的。但这的前提当然是魏有明显的主动伐蜀跡象以及日后再沒有伐蜀之举; 相反, 假若魏北伐前本来就沒有侵蜀跡象, 只是诸葛亮北伐后才敲起警号, 更主动组织入蜀之举, 那还算不算利呢? 形象化一点的讲即: 魏年年伐蜀--->北伐后只伐吳, 蜀之利; 魏根本沒主动攻蜀---->北伐后重点防御且还两次伐蜀, 替吴减压, 利乎? 以下是我方的探讨: 赤壁战后除了曹操趁刘备定蜀后未能迅速定汉中, 先一步的攻张鲁, 但得陇不望蜀; 汉中之战后曹魏群臣更以曹操对汉中地形的慨叹引以为鉴, 更坚定他们先吴后蜀的打算。蜀道险远, 四塞为固。魏明帝问司马懿先定哪家时他明确回答水陆两路大举伐吴。 始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。《三国志 蜀书 诸葛亮传》注引《魏略》 资曰：“昔武皇帝征南郑，取张鲁，阳平之役，危而后济。又自往拔出夏侯渊军，数言“南郑直为天狱，中斜谷道为五百里石穴耳”，言其深险，喜出渊军之辞也。《三国志 魏书 孙资传》注引《资別传》 问二虏宜讨，何者为先？对曰：“吴以中国不习水战，故敢散居东关。凡攻敌，必扼其喉而銺其心。夏口、东关，贼之心喉。若为陆军以向皖城，引权东下，为水战军向夏口，乘其虚而击之，此神兵从天而堕，破之必矣。”天子并然之《晋书 宣帝纪》 往者贼亮缩藏窟穴，犹有悕惧，而频岁三出，鸣鼓边垂，由此言之，贼未可忽。(《北堂书钞 卷158》注引《魏名臣奏》，尚书令陈矫仆射卫臻言。) 倒是诸葛亮第一次北伐后, 令魏君臣对蜀汉有所防备, 曹真更留郝昭守陈仓, 不再如第一次北伐的无备。其后更有魏明帝时曹真伐蜀之举, 曹爽欲加强个人声望欲实现父亲之遗憾, 不计算司马昭令钟会和邓艾灭蜀之役, 在这之前魏仅有两次大规伐蜀; 相反, 赤壁战后曹操四出濡须、曹丕在位期间的三年皆发动过多路伐吴之举、曹叡时只有孙权北侵合肥, 魏一次主动攻击吴也沒有、曹芳时王昶两次多路讨吴、其后因司马氏把持魏政淮南三叛, 基本停止。这些数据明确的反映出一个事实: 诸葛亮北伐前魏用兵方向在吴; 北伐期间魏反击, 对吴注意力大减; 诸葛亮死后也是讨吴的次数较蜀为多。所以从魏君臣之对答和魏吴与魏蜀之间的战争, 魏的既定方针根本是先吴后蜀。到底蜀汉之利从何而来? 否则又如何利大于弊? 怎样看也像是诸葛亮北伐吸引魏之注意力替吴减压罢了。 还有, 春秋战国时列强争雄, 弱小之国总是依附强国苟而残存, 从沒有弱国向强国挑起战争, 以攻代守。宋楚泓水之战宋襄公以小敋大为的是继承齐桓霸业, 与楚争霸。所以后人推断的这个孔明之立场, 根本值得商榷。 何况蚕食雍凉进而图中原这一北伐思想, 早在法正劝刘备争汉中时之中策, 固守汉中以为持久只是下策。不出兵则无而挑起事端以达到瓦解敌人阵線, 以及吸引兴汉之士来投。 费祎对姜维说丞相犹不能定中夏反证诸葛亮的真正意图不是以攻代守, 若采守势何用在崇山峻岭间空劳军旅, 疲敝蜀汉兵民? 公元243年蒋琬退屯涪城只在汉中留兵三万, 才是蜀汉转攻为守的标志, 闭关息民。姜维也从来不是以固守蜀汉为其目标, 而是执行孔明未完成的吞陇右。 克之(汉中)之日，广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。此盖天以与我，时不可失也。《三国志 蜀书 法正传》 费祎谓维曰：“吾等不如丞相亦已远矣；丞相犹不能定中夏，况吾等乎！且不如保国治民，敬守社稷，如其功业，以俟能者，无以为希冀徼幸而决成败于一举。若不如志，悔之无及。”《三国志 蜀书 姜维传》注引《汉晋春秋》 维自以練西方风俗，兼身负其才武，欲诱诸羌、胡以为羽翼，谓自陇以西可断而有也。《三国志 蜀书 姜维传》 或许有人认为黄皓乱政多年魏也沒有大举伐蜀之议, 不是反证诸葛亮之北伐令魏不敢轻谈伐蜀吗? 但答案是否定的, 因最后司马昭还是命钟会和邓艾灭蜀, 而且后魏的当权者即司马氏不但忙于应付蜀、吴、鲜卑但周遭国家的边患, 还要忙于加强自身权力並消灭反对自己的魏臣如讨平淮南三叛, 恰恰正是司马氏初步稳定后才有魏灭蜀之役。 本篇文章已被 oliver 於 Sep 10 2008, 11:42 編輯過 |
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| oliver |
發表於： Sep 10 2008, 11:42
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成長 發表數： 15 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-09-2008 活躍：0 聲望：2 |
否定延长国祚一说:
若北伐能令蜀汉国祚延长的话, 基本上能从两方面获得。一是加强自身力量, 即通过北伐获取军事上、经济上、人口上(包括人才)多方面的利益, 但一如我方前文论述, 蜀汉于此是无利可图。而且也沒有史料证明五次北伐期间能凝聚蜀汉民心, 否则的话就不会有《吕乂传》中提及的逃兵潮、以及邓艾将至时谯周这益州大族代表的投降论。北伐后期只见朝廷舆论是劝孔明尽快罢兵, 所以第五次北伐前的休民时间比之前几次的较长。那会否因高挙汉室旗帜令中原思汉的有才之士来投呢? 可惜完全沒有当初曹操挟天子的效果, 连赤壁战后荊州士人投刘的结果也沒有, 只在第一次北伐中跑了个受上司怀疑、于魏无损的姜维。汉室旗帜仅在第一次对中原还有影响, 大概是第一次北伐后蜀吴互相承认其对等独立一国之地位吧。可能真的有广告效果, 无奈已知的人才仅有姜维一个, 当然, 可能还有千万件垃圾也来投。 那就余下另一途径, 就是打击魏的经济、人口阻慢其复原的速度, 推迟魏全面侵蜀的时间。这就是又回到我方木村所述, 无论在农业、人口和耗粮方面蜀汉也打击不了魏。双方确实是互有将士阵亡, 但魏在人口的基数始终是较大的一方, 双方损折数目相接近的话反过来说百分比还是蜀汉吃亏。同时光第一次北伐因汉室旗帜略影响中原人民的民心, 其后四次皆沒有相关记录。 那会否因诸葛亮的北伐带来魏君臣对蜀汉的顾忌而不主动伐蜀, 如唐在怛罗斯之役对阿拉伯的影响呢? 这变体的以攻代守论基本又回到前文所答, 魏的既有方針本來是先吴后蜀、日后掌魏权的司马氏又忙于固权和平定不服之魏臣如淮南三叛, 这些和北伐无关的分散魏的注意力, 恰恰正是这些解决后再加上蜀民面有菜色迫使司马昭力排众议命令钟会和邓艾灭蜀。 或许有第三方面, 即替吴减压之余加强吴北伐魏的力度, 但这与事实不符。只因减轻吴的压力又不会反促使当时的孙权和陆逊像诸葛亮一样的决心灭魏, 看看石亭之役后陆逊向孙权否定朱桓趁势直指许洛之计, 就清楚当时的孙权和江东大族一样已无心逐鹿中原。这样的吴对蜀汉来说何利之有? 但反过来说就算蜀汉退守汉中还有力自保, 孙权和陆逊还未狂妄和昏暗至灭蜀自行打破三国之势, 重新上演联曹取荊的旧事。荊州一向是孙刘的矛盾, 益州却不是核心的利益和矛盾, 情况有別了。也不用担心孙权向魏归顺, 孙权是确实屈身于曹操和曹丕, 但一涉及到进一步确立臣属关系的重大事情, 他就马上反脸, 即太子到魏做人质。所以蜀汉只需自保有余孙权也不愿自行投降做魏的一无权王侯。 |
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| oliver |
發表於： Sep 10 2008, 11:46
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成長 發表數： 15 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-09-2008 活躍：0 聲望：2 |
队长总结:
由此可见, 若诸葛亮是想通过北伐之手段获取利益或削弱曹魏才不致坐以待斃, 我们不是谈讨其方针的正确性, 而是跳到如何执行的过程; 若诸葛亮本意是以攻代守, 那前提不但要证明魏当时有侵攻之意, 更要证明日后魏不敢再侵蜀, 但我们通过对比曹魏君臣的看法、北伐前后魏蜀之间和魏吴之间的战争可以得出结论, 恰恰是诸葛亮北伐招来曹魏的防备和伐蜀, 所以不论诸葛亮本意是否果真如此, 也绝对的事与[愿]违。还不如退守汉中像王平那样击退魏军。 我们分析了五次北伐的战果及影响, 仅在战场中, 双方士卒伤亡不会差距太大, 将领即人才方面更是得不偿失。也打击不了魏的经济和人口。唯一有得益不过是攻下曹魏半放弃的武都和阴平二郡。但背后却是激发民变、令中央管治威信下降、被迫继续沿用大銭继续经済剝削、运输耗粮严重且因抽壮丁之故而打击自身的经济等等政治、经济、民生方面的重大伤害, 故对蜀汉来说是弊大于利。毕竟就算能据险拒魏, 这些情况恶化下去的话, 好像明朝, 自身灭亡。延长国祚一说, 北伐无法令蜀汉自身加强实力的同时又无法打击魏复原速度, 更因北伐导致民生问题招来魏改变先吴后蜀的方针, 钟会和邓艾灭蜀了。 假若诸葛亮只是为报知遇之恩或想乘机扩权, 那本次辩论的价值大减, 因个人自身行为而发动的战争, 对国家来说基本上谈不上利, 除非大胜后获得庞大的经济利益, 但肯定不是诸葛亮的五次北伐。 |
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| oliver |
發表於： Sep 10 2008, 11:49
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成長 發表數： 15 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-09-2008 活躍：0 聲望：2 |
我方辩论的论据到此就全部结束了。
我发这个东西的目的是想了解一下你们论坛对于历史探讨方面的情况，希望有机会大家一起辩论，一起交流。 我不知道这里的风土人情，不知道我这样合不合适。如果有不合适的地方，请多多海涵了 其实我是很想知道你们的特色的，只是一时不得而知。我看到你们的版块都是写着某某人的板块。我不知道是否可以理解成这个某某人是这个板块的灵魂人物。这个比内地相比更突出了斑竹的作用与地位，对于斑竹来说，一定很享受这种主体感吧 本篇文章已被 oliver 於 Sep 10 2008, 11:55 編輯過 |
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| 武襄 |
發表於： Sep 10 2008, 12:28
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四品官 發表數： 1,296 所屬群組： 賢臣 註冊日期： 9-21-2003 活躍：7 聲望：160 |
內容涉及歷史，故搬往敦煌城討論。
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| 徐元直 |
發表於： Sep 10 2008, 13:23
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 攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：52 聲望：4176 |
理論上是這樣，不過我們這人少冷清，有部分「靈魂人物」經常會跑去潛水，在線率還不如很多普通版友。這裡任命城主要是看他們對該類話題的見識水平，發言數量相對不重要。 想要了解一個人(無論是普通版友還是太守、君主)的發言特色很容易：你按該人的名字檢視個人資料，然後按「聲望＞＞詳細資料」查看該人被評價過的發言列表，獲得評價的發言往往是比較有代表性的。 至於說整個論壇的特色，在功能上我們有上面提過的評價機制，有附帶聊天室。在內容上，這裡的非三國話題比較多，三國話題中則是遊戲話題比較多，歷史話題稍為少些。 -------------------- ......
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| 死魚 |
發表於： Sep 11 2008, 06:03
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 七品官 發表數： 389 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-29-2008 活躍：6 聲望：54 |
聲望實質上十分好用,你可以看到一些出大量回覆但聲望低的人,
但都有一些聲望高但回貼少得令人害怕,因此,如果沒有聲望戰的話,聲望系統絕對是好用的. |
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| oliver |
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成長 發表數： 15 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-09-2008 活躍：0 聲望：2 |
对于你们这个功能我深以为然，我很奇怪，我们怎么就没有这么互动性很强的功能？
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