[精]考試悖論
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[精]考試悖論| 司馬仲達 |
發表於： Oct 10 2005, 11:45
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 Lumberjack  發表數： 1,347 所屬群組： 待認證 註冊日期： 9-18-2003 活躍：11 聲望：364  |
請問Pieta君有空回答我的問題嗎? -------------------- 飛愛敬君子而不恤小人
***** 1923年孫中山在香港大學演講，宣稱他的革命思想發源地「即為香港」。他說，香港的秩序整齊而安穩，與中國的混亂腐敗成強烈對比，激發他發動革命。「我恆默念...何以如此不同？外人能於七八十年間在一荒島上成此偉績，中國以四千年之文明乃無一地如香港者，其故安在？」---<<香港簡史>> *** 講左咁耐, 幾時先出老解? *** 紅皮狗應該係有色盲, 只見紅色, 別色不見 |
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| 馬孟起 |
發表於： Oct 10 2005, 11:52
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五品官 發表數： 981 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：2 聲望：2 |
A就是指一件全能的東西... 至於X，我的意思是指造得出但搬不起的石頭，起初以為元直所指的任何一塊造得出但搬不起的石頭，忘了要寫下定義。
煩請看清楚整個討論的文章，才說話好嗎? 你上面所寫的是顛倒邏輯嗎? 以下是我早前的推論.... 推論全能者不存在的方法如下： 首先假設物件P是全能(前提)，從這個前提可以推出這個結論──它同時能夠舉起一塊石頭(因為P是全能)又同時舉不起那塊石頭(因為P造了這樣的石頭)。 因為這個結論是矛盾，而矛盾的命題必然為誤，運用歸謬法，可以逆推出前提為謬，亦即P不是全能。 按此 本篇文章已被 馬孟起 於 Oct 10 2005, 11:55 編輯過 |
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| Pieta |
發表於： Oct 10 2005, 12:09
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 九品官 發表數： 109 所屬群組： 一般 註冊日期： 1-06-2005 活躍：0 聲望：-28 |
是指你所謂的「句意」嗎？ 那只是我對於討論進行的態度與氣氛發表我主觀的意見。 像Superdog，使用挑釁的方法來誘使別人主動表達。有可能成功嗎？ 進行採訪、會議的時候，這樣的方法能促成有效的討論嗎？ 我認為是不行的。 因此提出個人建議。 |
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| 司馬仲達 |
發表於： Oct 10 2005, 12:29
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Lumberjack 發表數： 1,347 所屬群組： 待認證 註冊日期： 9-18-2003 活躍：11 聲望：364 |
如果A是全能 那X有可能存在嗎? 因為X的存在就是A 並非全能的明證 -------------------- 飛愛敬君子而不恤小人
***** 1923年孫中山在香港大學演講，宣稱他的革命思想發源地「即為香港」。他說，香港的秩序整齊而安穩，與中國的混亂腐敗成強烈對比，激發他發動革命。「我恆默念...何以如此不同？外人能於七八十年間在一荒島上成此偉績，中國以四千年之文明乃無一地如香港者，其故安在？」---<<香港簡史>> *** 講左咁耐, 幾時先出老解? *** 紅皮狗應該係有色盲, 只見紅色, 別色不見 |
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| 司馬仲達 |
發表於： Oct 10 2005, 12:32
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Lumberjack 發表數： 1,347 所屬群組： 待認證 註冊日期： 9-18-2003 活躍：11 聲望：364 |
你是在甚麼情況下說那句話我沒有必要知道 你對其他的人感覺如何我也沒有必要知道 我想知道的是那句說話的意思呢 請問你願意回答嗎?
↓其中一個我想問的問題.... 不過為免被人說我捉字虱,還是算了吧 本篇文章已被 司馬仲達 於 Oct 10 2005, 12:43 編輯過 -------------------- 飛愛敬君子而不恤小人
***** 1923年孫中山在香港大學演講，宣稱他的革命思想發源地「即為香港」。他說，香港的秩序整齊而安穩，與中國的混亂腐敗成強烈對比，激發他發動革命。「我恆默念...何以如此不同？外人能於七八十年間在一荒島上成此偉績，中國以四千年之文明乃無一地如香港者，其故安在？」---<<香港簡史>> *** 講左咁耐, 幾時先出老解? *** 紅皮狗應該係有色盲, 只見紅色, 別色不見 |
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| Superdog |
發表於： Oct 10 2005, 12:41
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 八品官 發表數： 256 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-01-2005 活躍：3 聲望：40 |
無關？甚麼跟甚麼無關？如果你認為「意同於」那段的錯誤跟他的主要推論及結論無關，麻煩你重看。如果你看得很清楚並堅持認為是這樣，就請你解釋一下為甚麼無關，我對pieta文的理解能力很差，呵呵。 說甚麼錯誤的推論也可能得出正確的結論，這毫無意義，我又不能靠占卜來判斷結論，只能靠推論。如果你認為那個結論是對的或錯的，請講出理由來，否則有甚麼好說的？ 不知道你究竟想表達甚麼。
甚麼是「舉得起但搬不起」？ 如果你想說「造得出但舉不起」---事態就是描述事情的狀態，它不是用來定義具體物件(比如石頭)的。要為石頭作定義至少要加上作用對象(比如你自己或全能者)，你也許很想避開這一點，但這是行不通的。
別急著跳向結論啦，證明X的合理性那一步你仍是跨不過去。 --------------------  |
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| Superdog |
發表於： Oct 10 2005, 12:58
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八品官 發表數： 256 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-01-2005 活躍：3 聲望：40 |
定義不清就會這樣。 你想把全能定義成超越邏輯地全能，還是在邏輯範圍之內全能？ 如果能力超越邏輯，X可以被造出來，也可以被舉起。舉起不能舉起的東西在邏輯上是矛盾的，但都說能力可以超越邏輯了，那麼有邏輯矛盾也可以無視，照樣舉起。 如果不超越邏輯，只在邏輯範圍之內全能，那麼由於X可能是超越邏輯的存在(孟起認為不是)，所以造不出來。但造不出X不代表不是全能，因為這裡全能的定義是在邏輯範圍內全能，所以造不出邏輯範圍以外的東西是正常的。 詳見我在前面所引述的幾種解法。 -------------------- |
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| 司馬仲達 |
發表於： Oct 10 2005, 13:14
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Lumberjack 發表數： 1,347 所屬群組： 待認證 註冊日期： 9-18-2003 活躍：11 聲望：364 |
嗯...我對邏輯的認識近乎沒有 對於那個全能的命題 我只是有這個想法 全能即是甚麼事都做得到,或說能力沒有任何限制 只有有一件事做不到,那就不叫全能了 其實我這種說法是屬於你所說的第一種還是第二種情況? -------------------- 飛愛敬君子而不恤小人
***** 1923年孫中山在香港大學演講，宣稱他的革命思想發源地「即為香港」。他說，香港的秩序整齊而安穩，與中國的混亂腐敗成強烈對比，激發他發動革命。「我恆默念...何以如此不同？外人能於七八十年間在一荒島上成此偉績，中國以四千年之文明乃無一地如香港者，其故安在？」---<<香港簡史>> *** 講左咁耐, 幾時先出老解? *** 紅皮狗應該係有色盲, 只見紅色, 別色不見 |
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| 鮑鮑 |
發表於： Oct 10 2005, 13:31
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 二品官 發表數： 1,741 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：10 聲望：195 |
原來 不能給"全能者"起舉起的東西 是 邏輯上有存在可能性的東西 嗎... 其他同意superdog的論點 邏輯中的全能者做不出邏輯不存在的東西, 沒矛盾 能造得出的就是能超越邏輯的全能者, 可以說他可以舉起自己不能舉起的東西, 因為他就是超越邏輯的... 本篇文章已被 鮑鮑 於 Oct 10 2005, 13:36 編輯過 |
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| Superdog |
發表於： Oct 10 2005, 13:46
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八品官 發表數： 256 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-01-2005 活躍：3 聲望：40 |
這是你的原話(而且是你自己修訂過之後的)： 反証法應是用在具有「排中律」的結論；不是具有「排中律」的前提〈或條件〉。 作為土生土長的地球中國人，我只可能解讀為： 反証法 應是 用在 具有「排中律」 的 結論 反証法 不是 用在 具有「排中律」 的 前提 因此得出反證法應用在某種結論中，不可用在某種前提中。 並學會了 具有「排中律」 的 結論 具有「排中律」 的 前提 這兩個新型pieta概念。 那麼，這些是「用句子的使用方法來解釋反証法進行的動作」？有解釋力的句子使用方法！？這又是甚麼東西來的？你的自創新概念真是層出不窮啊。 怕是下次回覆時你又會再創一些更新的概念來解釋現在這些新概念了吧？這樣永遠你都是最高深的，永遠別人都搞不懂，嘿。
把你這段話中無意義的東西(因為......所以......既然......你就覺得......)剔走，剩下的陳述就是： 「我說了廢話，所以你(Superdog)覺得我無聊。我是無聊。若我提出說明就會如你(Superdog)說的自打嘴巴了，我不讓你(Superdog)佔一時的便宜。查東西很方便。」 所以隱語就是：「為免自打嘴巴，我是不會(不敢？)說明的了，你自己查吧」？ 爆。你寫的東西簡直就是密碼，我竟然可以讀出來，我有點佩服自己了。
我弄錯？弄錯了甚麼？難道我說過那是柏拉圖寫的？不過無論是誰寫的，經過你的轉述後只會是慘不忍睹。 唉，是解釋不出就直說解釋不出嘛，哪來那麼多廢話。還有，前面我還指出過很多其他問題，你都沒聲氣了，想趁亂胡混過去嗎？ -------------------- |
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| Superdog |
發表於： Oct 10 2005, 13:59
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八品官 發表數： 256 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-01-2005 活躍：3 聲望：40 |
沒有任何限制，「任何」包括邏輯？如果是，那麼就是超越邏輯的情況，第一種。 還有第三解釋你也可以翻回前面看一看，不過那是最少人贊同的。 -------------------- |
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| Superdog |
發表於： Oct 10 2005, 14:00
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八品官 發表數： 256 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-01-2005 活躍：3 聲望：40 |
第一句不是我的論點。 -------------------- |
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| 馬孟起 |
發表於： Oct 10 2005, 15:24
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五品官 發表數： 981 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：2 聲望：2 |
我很難相信一個大學生會訴諸無知，以為一件事多人相信，就可以作為支持的理據。 其他晚點再駁，很睏。 |
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| Superdog |
發表於： Oct 10 2005, 16:33
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八品官 發表數： 256 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-01-2005 活躍：3 聲望：40 |
在學術界中，較為普及的理論往往意味著它更實用，更直觀，或者更經得起考驗，因此受歡迎程度雖不能用來論證合理性，卻是有一定參考價值的。我提一提哪種說法較不普及，並不奇怪。 據我觀察，這裡沒人主張因為一種東西多人信便代表合理。要是你想豎個「訴諸無知」(你是不是混淆了訴諸無知和訴諸大眾？)的大學生稻草人來出氣，那麼請便。通知一聲，叫別人莫誤會你是在反駁他們就行了。 本篇文章已被 Superdog 於 Oct 10 2005, 16:42 編輯過 -------------------- |
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| 馬孟起 |
發表於： Oct 11 2005, 08:27
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五品官 發表數： 981 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：2 聲望：2 |
重要的是，你從來沒有說那些大多數人?在forum混混的小白木嗎? 那麼，你說你怎樣證明你的說法較"受歡迎"?你又怎樣證明第三個說法"較少人用"?那些人是誰? 你的技倆就是在蒙騙那些連傳統邏輯也不懂的無知 在反駁之前 給版友玩玩這個經典的西維爾理髮師有何邏輯矛盾 一個理髮師說：「我只替那些不替自己理髮的人理髮。」 覺得這個句字沒有問題嗎? 未讀過邏輯(或者未看過這個)能夠一眼看出有何邏輯矛盾? 答案容後再談 普通人往往就看不出不明顯的邏輯矛盾 全能的A能舉起任何石頭 這句句子犯了什麼錯誤? 你們就是忘記了A是全能只是一個假設。 在這兒，再重覆一次證明在下如何證明沒有全能的存在 整個證明A全能不存在的是這樣 前提1:A是全能 前提2:A能造一塊自己舉不起的石頭(X) 結論:A能舉起X(因A是全能)，A不能舉起X(因X舉不起) Superdog說在下混淆普通人和全能的A，說X對A來說不是實存的。 問題是出你不能把A是全能代入前提2，這樣的話，你的解釋就變成了這樣 「因為A是全能，全能的A不能做一件舉不起的石頭(X)，所以X不存在，可見A是全能。」 這顯然是一個循環論證 將一個有待證明的論點當作已被證明的論點使用，不是錯謬還是什麼?
一併在此破之，我在此用的對象就是A。A是全能這個假定不能在此混為一談。
你能夠用語言說清楚什麼是超越邏輯?是不是全能者同時存在但同時不存在?是不是一個命題能夠同時自相矛盾或同時正確?是不是同一律P→P是錯?superdog不是superdog？不知所云，比一個在瘋人院的病人還要差(瘋人院的病人說的故事大多符合邏輯)。只要你一日是用"人的話語"(除非你是全能者)，你就得依邏輯──只要你要用言語解釋"全能"這個字，也得要依邏輯。 本篇文章已被 馬孟起 於 Oct 11 2005, 08:58 編輯過 |
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| Superdog |
發表於： Oct 11 2005, 10:29
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八品官 發表數： 256 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-01-2005 活躍：3 聲望：40 |
呵呵，這句話有矛盾？大家若看不出矛盾，便可放心了，邏輯再好也看不出的。倒是一些「不普通」的，聽聞過一些悖論卻又理解得不夠的人，可能會以為自己看到矛盾了。 這句話產生不了矛盾，是因為你轉述得不完全。理髮師大可以讓其他人替他理髮而避免自打嘴巴，因為這句話並沒有規定不替自己理髮的人只能找這位理髮師來理髮---這是理髮師悖論中構成矛盾的重要條件。 本篇文章已被 Superdog 於 Oct 11 2005, 10:44 編輯過 -------------------- |
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| Superdog |
發表於： Oct 11 2005, 11:39
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八品官 發表數： 256 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-01-2005 活躍：3 聲望：40 |
重要的是？哈，重要的是，你是不是在攻擊稻草人？是就是，不是就不是，不要以為亂說話之後可以轉移視線，扮沒說過。 沒看見我說學術？我說的支持與不支持，是指從學術角度上去支持或反對，不是宗教角度的同意或不同意，也不是意氣用事的同意或不同意。所以，你要在這裡主張甚麼或否定甚麼，請把精力集中在拿出理由，而不是胡亂猜測之上。 看看你在假設甚麼？你在假設那兩種說法(邏輯以內的全能和超越邏輯的全能)是我個人的說法，然後我企圖否定第三種說法(造出石頭後不再全能)，可惜我從來沒有這樣表示過，這只是你的想當然而已。
某些小白的技倆就是自視奇高，口出狂言，甚麼都還沒證明就隨意貶低立場不同的人(不是惡意騙人的就是無知被騙的)，百人隊長如此，你亦如此。 我再次鄙視一下這種白木行為。
你又在幻想了，這次是豎立一個循環論證的稻草人來出氣嗎？ 「全能者A」當然是假設，如果不是假設那就說明已知全能者存在了，還辯論甚麼？但假設又怎樣？假設可以是很重要的，「全能者A」便是在反證法中合理地假設出來的矛盾命題。 我甚麼時候使用過「A是全能」來作結論了？我們論證全能者悖論時用的是反證法。如果「X不合邏輯」，這代表甚麼？這代表無法使用此一反證法證明A(全能者)不合邏輯，但也不可能因此而得出「全能者是全能的(A是全能)」「全能者必定存在」之類的所謂結論(預先說明一下，免得你再花功夫去豎稻草人)。 再重複一遍，「舉不起」不能成為石頭的完整定義，必須同時定義是誰舉不起才行。一個3歲小兒舉不起的石頭跟30歲壯漢舉不起的石頭難道在定義上是一樣的嗎？X不是舉不起的石頭，而是全能者A不能舉起的石頭/能舉起任何石頭的人舉不起的石頭(明顯有矛盾)，我在前面已經說得很清楚了，請你正面面對這個解釋，不要亂豎稻草人，也不要空口無憑地說「某處不能用假設」。
大謬。 全能者悖論是說：全能者A能否造一塊「全能者A舉不起的石頭」---也就是X。 如果你把前一個A(造石頭者)假設為全能者而後一個A(不能舉起石頭者)卻不假設為全能者，然後又得出結論說全能者A舉不起石頭(因為石頭被定義為全能者A舉不起)，那你就是在偷換概念，偷換概念是詭辯術的一種。
知道甚麼是邏輯，就知道甚麼不屬於邏輯，就能判斷甚麼是受邏輯限制的，甚麼是不受邏輯限制的。如此簡單的道理你都不明白？ 瘋人院甚麼的，倒真是讓人一頭霧水，不知所云，呵呵。 ==================================== 由於被擠到前面去了，為防大家看不見，我再貼一遍：
呵呵，這句話有矛盾？大家若看不出矛盾，便可放心了，邏輯再好也看不出的。倒是一些「不普通」的，聽聞過一些悖論卻又理解得不夠的人，可能會以為自己看到矛盾了。 這句話產生不了矛盾，是因為你轉述得不完全。理髮師大可以讓其他人替他理髮而避免自打嘴巴，因為這句話並沒有規定不替自己理髮的人只能找這位理髮師來理髮---這是理髮師悖論中構成矛盾的重要條件。 本篇文章已被 Superdog 於 Oct 11 2005, 11:57 編輯過 -------------------- |
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| 參謀ABC |
發表於： Oct 11 2005, 15:33
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 神隱之主犯-永遠與須臾之罪人 發表數： 3,458 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-18-2003 活躍：15 聲望：1860 |
這解釋不是棒得很嗎，為什麼最少人贊同呢(茶) |
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| 阿暪 |
發表於： Oct 11 2005, 16:13
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 一品官 發表數： 5,279 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：16 聲望：1208 |
基督徒或者會贊同.
-------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
眼前飛揚著一個個鮮活的面容 湮沒了黃塵古道，荒蕪了烽火邊城 歲月啊！你帶不走那一串串熟悉的姓名 興亡誰人定啊！盛衰豈無憑啊！ 一頁風雲散啊...變幻了時空 聚散皆是緣啊！離合總關情啊！ 擔當生前事啊...何計身後評？ 長江有意化作淚，長江有情起歌聲 歷史的天空，閃爍幾顆星 人間一股英雄氣... 在馳騁縱橫... |
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| 參謀ABC |
發表於： Oct 12 2005, 01:52
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神隱之主犯-永遠與須臾之罪人 發表數： 3,458 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-18-2003 活躍：15 聲望：1860 |
1.不是基督教才有全能者 2.我也贊同解釋三，抱歉我不是基督徒(茶) |
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