施琅應該如何定位
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施琅應該如何定位| Leaf |
發表於： Apr 5 2006, 07:05
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 請開金口  發表數： 3,516 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：14 聲望：428  |
最近內地推出電視劇施琅大將軍和今日看到此文令我想討論這話題
此文作者應該認為施琅是漢奸， 而且鄭氏是奉明朝為正統，在鄭氏來看對岸的愛新覺羅才是分裂國家的兇手。 如果說現在滿漢一家愛新覺羅氏也是中國人也算了，可文章最後一段是又怎麼回事呢? 內地現在吹捧施琅，但施琅本來就是反骨仔一名，加上台灣在甲午戰爭因滿清而遭割走， 這個施琅會不會反過來給台獨份子一個口實? 好像來了hksan這麼久都沒見過談這段歷史呢  --------------------
原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？ |
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| 阿暪 |
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 一品官 發表數： 5,279 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：16 聲望：1208 |
歷史為政治服務......
 我覺得很多時對於歷史人物的評價, 也是在於當時的政治需要而影響. 關公,曹操本身已經是例子了, 甚至岳飛在宋朝時被平反, 也不是皇帝"良心發現" 或者 "真相始終會畢露", 而是當時主戰派得勢, 所以岳飛作為"戰"的一個象徵人物, 主戰派當然認為需要為他平反(這事其實我也是聽人說, 有沒有人有更清楚的資料?) 有例如, 大英博物館把在「朝鮮館」裏的介紹寫到"朝鮮是中國的附屬國vassal kingdom", 這引致了韓國方面的抗議. 但是, 假如現在朝鮮半島是中國的一個省(假如!)而普遍朝鮮人"覺得"自己是屬於中華民族, 那我相信反而會是如果大英博物館把在「朝鮮館」裏的介紹寫到"朝鮮是一個獨立民族"才會被中國, 甚至"朝鮮中國人"抗議. 雖然我不贊成歷史被當世政治所影響, 但這似乎無法避免, 甚至我們本身都會不自覺因為當世事情而影響對歷史的判斷. 本篇文章已被 阿暪 於 Apr 5 2006, 08:24 編輯過 -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
眼前飛揚著一個個鮮活的面容 湮沒了黃塵古道，荒蕪了烽火邊城 歲月啊！你帶不走那一串串熟悉的姓名 興亡誰人定啊！盛衰豈無憑啊！ 一頁風雲散啊...變幻了時空 聚散皆是緣啊！離合總關情啊！ 擔當生前事啊...何計身後評？ 長江有意化作淚，長江有情起歌聲 歷史的天空，閃爍幾顆星 人間一股英雄氣... 在馳騁縱橫... |
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| 阿暪 |
發表於： Apr 5 2006, 08:19
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一品官 發表數： 5,279 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：16 聲望：1208 |
至於施琅本身, 我自己覺得這些很難說清楚的, 這些很在於你一些基本假設: 中華民族是不是一個"民族"? 清朝算不算統一中國? 我們應不應單以漢族為"我國"?
-------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
眼前飛揚著一個個鮮活的面容 湮沒了黃塵古道，荒蕪了烽火邊城 歲月啊！你帶不走那一串串熟悉的姓名 興亡誰人定啊！盛衰豈無憑啊！ 一頁風雲散啊...變幻了時空 聚散皆是緣啊！離合總關情啊！ 擔當生前事啊...何計身後評？ 長江有意化作淚，長江有情起歌聲 歷史的天空，閃爍幾顆星 人間一股英雄氣... 在馳騁縱橫... |
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| Leaf |
發表於： Apr 5 2006, 09:59
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請開金口 發表數： 3,516 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：14 聲望：428 |
在某些forum討論愛新覺羅玄燁是不是中國人可以討論上 50 posts以上... 本篇文章已被 Leaf 於 Apr 5 2006, 10:29 編輯過 --------------------
原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？ |
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| 魏孝政 |
發表於： Apr 5 2006, 10:49
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 迪拉斯艦隊與荊揚軍樂團之間 發表數： 3,158 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：11 聲望：685 |
那就要是看看中國人的定義了。漢人?中國國土(是單指中共或民國又或是兩者皆是?)的居民，有炎黃子孫的血的人?拿中國顧照的人? 古代和現今對中國人的定義也有不同吧? 滿人算中國人嗎?如果說是，那表示滿人上台只是一朝滅一朝，沒有外族入侵成份?但在當時看，滿人是中國人嗎? 要說下去，50個post便有了吧? --------------------  |
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| 丫全 |
發表於： Apr 6 2006, 06:48
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 浮不起來的潛艇 發表數： 2,192 所屬群組： 一般 註冊日期： 1-08-2004 活躍：10 聲望：305 |
若以當時(明末清初)的時空背景來看.....
施琅「應該」可以算叛徒(說應該是因為我不確定他叛變的真實理由，到底是不想跟著鄭氏後人送死還是像鹿鼎記所寫的被迫害) 只不過在現在滿漢大一統的現代，他背漢投滿也還是投中國人XD -------------------- 擔心圖片外流，簽名當改為遷名檔QQ
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| 武襄 |
發表於： Apr 6 2006, 10:08
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四品官 發表數： 1,296 所屬群組： 賢臣 註冊日期： 9-21-2003 活躍：7 聲望：160 |
看你以甚麼角度去看。
以現在的中國去看，滿族已經是中國人，那清朝進攻台灣統一中國，充其量不過是內戰，就好像三國晉朝攻打吳國一樣，所以施琅的確是令中國清朝統一的功臣之一。 但如果你用明朝的角度去看，所有降清武將都是叛國賊，清朝亡明朝，那施琅當然是漢奸。 |
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| Leaf |
發表於： Apr 6 2006, 10:28
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請開金口 發表數： 3,516 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：14 聲望：428 |
就算清軍也是中國人，在內戰中引入外國軍隊的又是甚麼東西?
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原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？ |
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| 阿暪 |
發表於： Apr 6 2006, 10:50
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一品官 發表數： 5,279 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：16 聲望：1208 |
清史稿 列傳四十七
姚啟聖子儀吳興祚施琅硃天貴 施琅，字琢公，福建晉江人。初為明總兵鄭芝龍部下左衝鋒。順治三年，師定 福建，琅從芝龍降。從征廣東，戡定順德、東莞、三水、新寧諸縣。芝龍歸京師， 其子成功竄踞海島，招琅，不從。成功執琅，並縶其家屬。琅以計得脫，父大宣、 弟顯及子侄皆為成功所殺。十三年，從定遠大將軍世子濟度擊敗成功於福州，授同 安副將。十六年，成功據台灣，就擢琅同安總兵。 康熙元年，遷水師提督。時成功已死，其子錦率眾欲犯海澄，琅遣守備汪明等 率舟師御之海門，斬其將林維，獲戰船、軍械。未幾，靖南王耿繼茂、總督李率泰 等攻克廈門，敵驚潰，琅募荷蘭國水兵，以夾板船要擊，斬級千餘，乘勝取浯嶼、 金門二島。敘功，加右都督。三年，加靖海將軍。 七年，琅密陳錦負嵎海上，宜急攻之。召詣京師，上詢方略，琅言：「賊兵不 滿數萬，戰船不過數百，錦智勇俱無。若先取澎湖以扼其吭，賊勢立絀；倘復負固， 則重師泊台灣港口，而別以奇兵分襲南路打狗港及北路文港海翁堀。賊分則力薄， 合則勢蹙，台灣計日可平。」事下部議，寢其奏。因裁水師提督，授琅內大臣，隸 鑲黃旗漢軍。 二十年，錦死，子克塽幼，諸將劉國軒、馮錫范用事。內閣學士李光地奏台灣 可取狀，因薦琅習海上事，上復授琅福建水師提督，加太子少保，諭相機進取。琅 至軍，疏言：「賊船久泊澎湖，悉力固守。冬春之際，颶風時發，我舟驟難過洋。 臣今練習水師，又遣間諜通臣舊時部曲，使為內應。俟風便，可獲全勝。」二十一 年，給事中孫蕙疏言宜緩徵台灣。七月，彗星見，戶部尚書梁清標復以為言，詔暫 緩進剿。琅疏言：「臣已簡水師精兵二萬、戰船三百，足破滅海賊。請趣督撫治糧 餉，但遇風利，即可進行，並請調陸路官兵協剿。」詔從之。 二十二年六月，琅自桐山攻克花嶼、貓嶼、草嶼，乘南風進泊八罩。國軒踞澎 湖，緣岸築短牆，置腰銃，環二十餘里為壁壘。琅遣游擊藍理以鳥船進攻，敵舟乘 潮四合。琅乘樓船突入賊陣，流矢傷目，血溢於帕，督戰不少卻，總兵吳英繼之， 斬級三千，克虎井、桶盤二嶼。旋以百船分列東西，遣總兵陳蟒、魏明、董義、康 玉率兵東指雞籠峪、四角山，西指牛心灣，分賊勢。琅自督五十六船分八隊，以八 十船繼後，揚帆直進。敵悉眾拒戰，總兵林賢、硃天貴先入陣，天貴戰死。將士奮 勇衷擊，自辰至申，焚敵艦百餘，溺死無算，遂取澎湖，國軒遁歸台灣。克塽大驚， 遣使詣軍前乞降，琅疏陳，上許之。八月，琅統兵入鹿耳門，至台灣。克塽率屬薙 發，迎於水次，繳延平王金印。台灣平，自海道報捷。疏至，正中秋，上賦詩旌琅 功，復授靖海將軍，封靖海侯，世襲罔替，賜御用袍及諸服物。琅疏辭侯封，乞得 如內大臣例賜花翎，部議謂非例，上命毋辭，並如其請賜花翎。 遣侍郎蘇拜至福建，與督撫及琅議善後事。有言宜遷其人、棄其地者，琅疏言： 「明季設澎水標於金門，出汛至澎湖而止。台灣原屬化外，土番雜處，未入版圖。 然其時中國之民潛往生聚，已不下萬人。鄭芝龍為海寇，據為巢穴。及崇禎元年， 芝龍就撫，借與紅毛為互市之所。紅毛聯結土番，招納內地民，漸作邊患。至順治 十八年，鄭成功盤踞其地，糾集亡命，荼毒海疆。傳及其孫克塽，積數十年。一旦 納土歸命，善後之計，尤宜周詳。若棄其地、遷其人，以有限之船，渡無限之民， 非閱數年，難以報竣。倘渡載不盡，竄匿山谷，所謂藉寇兵而繼盜糧也。且此地原 為紅毛所有，乘隙復踞，必竊窺內地，鼓惑人心。重以夾板船之精堅，海外無敵， 沿海諸省，斷難安然無虞。至時復勤師遠征，恐未易見效。如僅守澎湖，則孤懸汪 洋之中，土地單薄，遠隔金門、廈門，豈不受制於彼，而能一朝居哉？臣思海氛既 靖，汰內地溢設之官兵，分防兩處：台灣設總兵一、水師副將一、陸營參將二、兵 八千；澎湖設水師副將一、兵二千。初無添兵增餉之費，已足固守。其總兵、副將、 參、游等官，定以二三年轉升內地。其地正賦雜糧，暫行蠲豁。駐兵現給全餉，三 年後開徵濟用，即不盡資內地轉輸。蓋籌天下形勢，必期萬全，台灣雖在外島，關 四省要害，斷不可棄。並繪圖以進。」疏入，下議政王大臣等議，仍未決。上召詢 廷臣，大學士李霨奏應如琅請。尋蘇拜等疏亦用琅議，並設縣三、府一、巡道一， 上命允行。 琅又疏請克塽納土歸誠，應攜族屬與劉國軒、馮錫范及明裔硃桓等俱詣京師， 詔授克塽公銜，國軒、錫范伯銜，俱隸上三旗，餘職官及桓等於近省安插墾荒。復 疏請申嚴海禁，稽核貿易商船，命如所議。 二十七年，入覲，溫旨慰勞，賞賚優渥。上諭琅曰：「爾前為內大臣十有三年， 當時尚有輕爾者。惟朕深知爾，待爾甚厚。後三逆平定，惟海寇潛據台灣為福建害， 欲除此寇，非爾不可。朕特加擢用，爾能不負任使，舉六十年難靖之寇，殄滅無餘。 或有言爾恃功驕傲，朕令爾來京。又有言當留勿遣者，朕思寇亂之際，尚用爾勿疑， 況天下已平，反疑而勿遣耶？今命爾復任，宜益加敬慎，以保功名。」琅奏謝，言： 「臣年力已衰，懼勿勝封疆之重。」上曰：「將尚智不尚力。朕用爾亦智耳，豈在 手足之力哉？」命還任。三十五年，卒於官，年七十六，贈太子少傅，賜祭葬，謚 襄壯。 琅治軍嚴整，通陣法。尤善水戰，諳海中風候。將出師，值光地請急歸，問琅 曰：「眾皆言南風不利，今乃刻六月出師，何也？」琅曰：「北風日夜猛。今攻澎 湖，未能一戰克。風起舟散，將何以戰？夏至前後二十餘日，風微，夜尤靜，可聚 泊大洋。觀釁而動，不過七日，舉之必矣。即偶有颶風，此則天意，非人慮所及。 鄭氏將劉國軒最驍，以他將守澎湖，雖敗，彼必再戰。今以國軒守，敗則膽落，台 灣可不戰而下。」及戰，雲起東南，國軒望見，謂颶作，喜甚。俄，雷聲殷殷，國 軒推案起曰：「天命矣！今且敗。」人謂琅必報父仇，將致毒於鄭氏。琅曰：「絕 島新附，一有誅戮，恐人情反側。吾所以銜恤茹痛者，為國事重，不敢顧私也。」 子世綸、世驃，自有傳；世范，襲爵。 本篇文章已被 阿暪 於 Apr 6 2006, 10:56 編輯過 -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
眼前飛揚著一個個鮮活的面容 湮沒了黃塵古道，荒蕪了烽火邊城 歲月啊！你帶不走那一串串熟悉的姓名 興亡誰人定啊！盛衰豈無憑啊！ 一頁風雲散啊...變幻了時空 聚散皆是緣啊！離合總關情啊！ 擔當生前事啊...何計身後評？ 長江有意化作淚，長江有情起歌聲 歷史的天空，閃爍幾顆星 人間一股英雄氣... 在馳騁縱橫... |
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| 魏孝政 |
發表於： Apr 6 2006, 12:33
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迪拉斯艦隊與荊揚軍樂團之間 發表數： 3,158 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：11 聲望：685 |
荷蘭的事是康熙的主義，這應該就不到施琅的頭上吧? -------------------- |
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| 丫全 |
發表於： Apr 6 2006, 14:19
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浮不起來的潛艇 發表數： 2,192 所屬群組： 一般 註冊日期： 1-08-2004 活躍：10 聲望：305 |
單就這兩句來看，這史料有極大可能性是滿人留的  -------------------- 擔心圖片外流，簽名當改為遷名檔QQ
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| 懶蛇 |
發表於： Apr 6 2006, 14:26
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 中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
明史就是清朝人寫的。 --------------------  |
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| 武襄 |
發表於： Apr 7 2006, 01:19
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四品官 發表數： 1,296 所屬群組： 賢臣 註冊日期： 9-21-2003 活躍：7 聲望：160 |
算甚麼東西?中國以致世界史上請外國援軍助戰的史實多不勝數，遠有安史之亂，近代的二次大戰，這並不代表甚麼，除非他像後晉石敬塘一樣引兵入國後割地賠款，不然我覺得引外國軍隊介入助戰並不算是甚麼。 而且這段說話也很含糊，不好聽說勾結，我也可以說成「清 朝 聯合 荷 蘭 兵 船 圍 攻 廈 門 、 金 門 。」意思大不相同但所表達的行動是一樣，我對這段「 勾結」史所知不多， 但司馬先生明顯是站在明朝的角度去看這史實，如果換作明朝和荷籣聯合進攻清朝，那「勾結」一詞就不會用上了。 本篇文章已被 武襄 於 Apr 7 2006, 01:27 編輯過 |
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| 阿暪 |
發表於： Apr 7 2006, 09:17
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一品官 發表數： 5,279 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：16 聲望：1208 |
清史稿 列傳四十七 姚啟聖子儀吳興祚施琅硃天貴
在一二戰中, 參戰雙方全部都是有跟其他國家聯盟呀, 全部都是「勾結」外國的X奸 美國近代打每一場仗, 從韓戰, 到兩次伊拉克戰爭, 都有「勾結」其他國家呀一起出兵呀 本篇文章已被 阿暪 於 Apr 7 2006, 09:22 編輯過 -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
眼前飛揚著一個個鮮活的面容 湮沒了黃塵古道，荒蕪了烽火邊城 歲月啊！你帶不走那一串串熟悉的姓名 興亡誰人定啊！盛衰豈無憑啊！ 一頁風雲散啊...變幻了時空 聚散皆是緣啊！離合總關情啊！ 擔當生前事啊...何計身後評？ 長江有意化作淚，長江有情起歌聲 歷史的天空，閃爍幾顆星 人間一股英雄氣... 在馳騁縱橫... |
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| 懶蛇 |
發表於： Apr 7 2006, 12:25
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
呀......不過寫清史稿的也是清室遺老呀...... -------------------- |
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| 參謀ABC |
發表於： Apr 7 2006, 13:07
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 神隱之主犯-永遠與須臾之罪人 發表數： 3,458 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-18-2003 活躍：15 聲望：1860 |
算甚麼東西你自己不會介定嗎，不要總是問某某是不是漢奸某某是不是賣國，打仗從來只有人介意打贏還是打輸或者賺多少損失多少，100%內戰還是50內戰、50%外援還是70%:30%有那麼重要嗎。 |
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| 阿暪 |
發表於： Apr 8 2006, 13:39
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一品官 發表數： 5,279 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：16 聲望：1208 |
上兵伐謀, 其次伐交---孫子
外國因素在戰略上一直都是重要的. 難道堅持每逢戰爭都是"自己包辦", "只死自己人"就很愛國??? 班超等人聯絡西域諸國一起打匈奴, 真是賣國呀  本篇文章已被 阿暪 於 Apr 8 2006, 13:40 編輯過 -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
眼前飛揚著一個個鮮活的面容 湮沒了黃塵古道，荒蕪了烽火邊城 歲月啊！你帶不走那一串串熟悉的姓名 興亡誰人定啊！盛衰豈無憑啊！ 一頁風雲散啊...變幻了時空 聚散皆是緣啊！離合總關情啊！ 擔當生前事啊...何計身後評？ 長江有意化作淚，長江有情起歌聲 歷史的天空，閃爍幾顆星 人間一股英雄氣... 在馳騁縱橫... |
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| 懶蛇 |
發表於： Apr 8 2006, 14:52
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
忽然覺得中共援朝是逼朝鮮人賣國。 -------------------- |
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| one way ticket |
發表於： Apr 11 2006, 01:57
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 五品官 發表數： 775 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-19-2003 活躍：7 聲望：165 |
不錯, 直到現在韓國也有不少看不爽中國的人,抱著「因為中共出兵>朝鮮分裂」的心態仇視中國人,意圖否定歷史.(跟日本人,台灣人一樣,自卑變自大,典型的暴發戶心態.) 嗯,說回主題,不是之前有一個類似的主題?說什麼中共竄改歷史,岳飛成了民族敗類,挑撥中國人打中國人...個人認為,就亞洲而言,歷史已經成了一個文字+政治的賭博遊戲,每一個國家都為了自身的利益和野心對歷史作出「一定程度的修正」... 不是本土意識或是什麼大香港主義作祟,我真的認為,香港的歷史授教,該是東亞其中比較中肯的了. -------------------- |
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| 懶蛇 |
發表於： Apr 11 2006, 02:04
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
不止中國吧﹐還有老美。
這也不是亞洲國家專美的。看看美國的歷史教育吧。 -------------------- |
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