耶穌創萬物?

你咁諗同日本仔有咩分別?

一時手快quote 錯左

呢個問題，我係另一邊解釋左！

我唔係咁既意思，各位誤會了！

aglc給我的第一個感覺是一群沒有讀史心得的人 (只是感覺而已，可以跟事實不符)，來到一個跟「歷史」很有關係的論壇，對「歷史」的見解方面，跟其他根底較深的板友，隔著一個很大的鴻溝。

aglc給我的第二個感覺是，只有力周旋於因偏激、意氣、先入為主而來的各種冷嘲熱諷，對於眾人的實際論點，做不到甚麼出色的回應。


我也想給點意見，不過我是不太清楚你們想說哪一點。
如果aglc想說自小灌輸，可以令到普遍人相信神/耶穌的神蹟並非虛構、誇大，如同大家相信秦王修長城，我想事情沒有這麼簡單。因為人們漸漸長大，會從實際生活中得到經驗，明白修長城是接近現實的，所以容易相信是真；而神蹟是不接近現實的，所以就會充滿質疑。總之，就算創世記加入了教科書，但同時會有其他的資訊、體驗，使人相信那只是神話、一種文化的象徵。而這些資訊、體驗，多數不會影響對修長城這類事情的觀感，兩者在這個特質上就有分別。要是你阻止不了這些資訊、體驗的出現，那群受眾就會覺得它們是為兩種不同性質的東西。

若要再進一步討論，我會認為明白兩者有別，不是說一定會覺得後者是假。只是人們用較理性的角度去分析，就容易得出神蹟是假的結論。當然，人們也可以有另一些思考方式去理解神蹟。就等如很多人沒有被自小灌輸，但因某某原因，接受了那些所謂能夠理解神蹟的思考方式，那麼他們一樣會相信神蹟。因此，事情在於你怎樣思考，而非你自小就聽見甚麼甚麼。如果所謂的自小灌輸，是極端變態式的洗腦，那當然你想他怎樣他就怎樣，但當中重點也不是灌輸事實，而是塑造出易被控制的思考模式、意識形態之類。 (我是不懂得那些字眼)
現代社會是非常開放的，人們能接收的資訊非常多樣化，自然成長下去，除非有特別經歷，其思想多數會不利於接受神蹟。人們相信神，一是來自故意灌輸(如教徒家庭)，一是來自生活中的特別感受。以現在社會的情形，我認為在一般國家，官方就算准許加入創世記於教程，根本不會准許單一種思考方式的直接灌輸。而從生活中感受，應該是宗教發展的正途，無不可的。


如果aglc想說自小灌輸，可以令到普遍人相信耶穌真有其人(不論他有沒有神力)，如同大家相信秦王真有其人。我想那是有一定道理的。(要留意，aglc當初的論點應該是「如果實行自小灌輸，人們會如何如何」，至少我的論點如是，所以學者/官方究竟會不會鼓勵實行，是另一個層次；實行這種事正不正確，又是另一個層次) 問題是，對於這點的反對聲音是否真的如此強烈嗎？個人經驗：我的長輩都是傳統保守的華人，沒有真正讀過聖經。我發覺他們當中，看過有關耶穌介紹的人，都以為耶穌是猶太人歷史中的人物，至於事蹟就可能有偽造成份；其餘的根本不會去想，自然不排除他是虛構人物。我不知道學者怎樣爭論，他們也不知道，但是他們的想法，我覺得是人之常情。一個人的故事不是發生在仙境，有真實的地點、時代背景，不知箇中爭論的一般人，對箇中爭論不感興趣的一般人，越被耳濡目染，就會越覺得那個人存在於歷史中。但是誇張的事蹟，再耳濡目染都沒有大用，兩者不可混為一談。至於創世記中的阿當夏娃之流，因為時間地點太虛幻，自然弱得多了。

把事情扯上歷史研究，非常不智。我想歷史研究是一個不斷找出疑點，推斷、修正真相的過程，有心的人讀歷史也會本著這個精神，我們會斟酌史籍的觀點，不排除當中有不公平、不完整、誤傳的地方。所以嘛，一般人會很易相信真有耶穌其人，但喜歡讀歷史的人卻要求更多證據。而理性懷疑態度往往是信仰大忌，如果所有人都用讀歷史的態度去看聖經故事，這個信仰恐怕很易崩潰。

多數板友的著重點在於抨擊「自小灌輸」這個方法。例如：灌輸不正確的事，是不正當的行為，不值得宣揚。
另外就是歷史宗教之別，史籍的修撰、讀史的精神，與學習聖經是不同的，所以將聖經故事當作歷史，並不適合。

我是比較長氣而不懂專門名詞的，簡單的意思也要用上很多字呢。

本篇文章已被 黃巾小賊 於 Aug 16 2005, 15:50 編輯過

抱歉！我真係無乜讀過歷史！可能有錯既地方，希望大家講返！

唔！另外，我以家睇返，我的確係只周旋於因偏激、意氣、先入為主而來的各種冷嘲熱諷，對於眾人的實際論點，做不到甚麼出色的回應。

抱歉！抱歉！多謝提點！

我會盡量再努力回覆意見！不過，都要講見！多多指教、見諒！

同埋，我既觀點，係自小灌輸係唔岩！
反之，我係話，自小灌輸，係會令到被灌輸既人，相信被灌輸既「事實」！咁樣反以唔好！


小小題外話，(另一邊我都有講！)
在我們基督徒以言，想信主，唔係人地講、唔係由細到大聽返黎！反之，係我地經歷過主基督既救恩！呢一個係好抽象既野，而且，經已係另一層面既事！同埋，係個人心路上及見證既野！係呢度，我唔多講la~!

所以，我唔係話要由小灌輸，叫人想信基督教！因為咁樣逼返黎，係無意義ga！

本篇文章已被 aglc 於 Aug 16 2005, 15:58 編輯過

我係aglc另一員。

小小意見，講錯唔好介意。

大家相信長城、秦王陵墓由秦始王健造！
不過，有人研究過，秦王健能夠在死前健成此兩項大製作。是充滿疑點的。
但是，如今每大部份人都信秦始王建成此兩項大製作，是因為什麼原因？？

而且，以基督徒身份說聲：聖經中所講的，都是歷史，是真真正正存在過的。

以無神論者的身份問一聲：證據呢？

那有甚麼疑點？作為中國人的我可沒有怎樣聽說過，可否提出來讓大家研究一下？

以無神論者的身份問一聲：證據呢？

好像是雙方信念根本上不同的問題，如真的要討論，建議另開主題。

小弟不才，願聞其詳。

正努力尋找我之前看過的研究！
內容大慨係講佢即位之後，到佢死，跟本唔可能夠時間建成陵墓等等，還有很多疑點！！還有很詳盡的篇幅說明！


如果真的不能尋回，就當成是我在胡混過去罷！因為，死無對証，我願意道歉！

本篇文章已被 aglc 於 Aug 17 2005, 04:50 編輯過

長城是連接各國本有的城牆蓋起來的，後代的君王也作了不少修整。
陵墓從秦始皇還沒死之前就開始蓋了。

長城還在，陵墓也還沒挖完全。
這兩個東西都是存在的實物，那神蹟在哪裡？神在哪裡？神的存在又是？

不如說金字塔、萬里長城是外星人蓋的我還比較相信一點(茶)

只要擺久了，野史也變歷史~

長城是連接各國本有的城牆蓋起來的，後代的君王也作了不少修整。
陵墓從秦始皇還沒死之前就開始蓋了。

長城還在，陵墓也還沒挖完全。
這兩個東西都是存在的實物，那神蹟在哪裡？神在哪裡？神的存在又是？

不如說金字塔、萬里長城是外星人蓋的我還比較相信一點(茶)

只要擺久了，野史也變歷史~

跟據你認為，時間令野史變歷史的說話！(你指聖經)

那麼，現在有多小我們所說的歷史，是真的？

我們在熱烈討論的歷史，可能也是野史！

原來史官在你的眼中等於小說家呀(茶)

該怎麼說呢...因為有時間，所以聖經才有其權威。
如果聖經寫出來不到一年，現在你看過之後感覺會如何...

長城是連接各國本有的城牆蓋起來的，後代的君王也作了不少修整。
陵墓從秦始皇還沒死之前就開始蓋了。

長城還在，陵墓也還沒挖完全。
這兩個東西都是存在的實物，那神蹟在哪裡？神在哪裡？神的存在又是？

不如說金字塔、萬里長城是外星人蓋的我還比較相信一點(茶)

只要擺久了，野史也變歷史~

跟據你認為，時間令野史變歷史的說話！(你指聖經)

那麼，現在有多小我們所說的歷史，是真的？

我們在熱烈討論的歷史，可能也是野史！

聖經之所以不能當做史書，是因為全都是要靠你所講的「信」去相信他，沒有任何真實的「史料」去令人去相信，但你要明白，史書的編寫可不是這樣，是需要大量資料搜集和證據去編寫。

當然你可以認為史書亦會經後人所改，並不可信，但至少史官所寫出來的東西，「大部份」均並非憑空想像去寫出來，我無意去和你辯論聖經的內容是否真實，因為這是沒有結果的，但我是想和你說，史書和聖經是兩項不同的範疇，這也是為甚麼沒有人把山海經等列作史書去讀的原因。不能相提並論，別因為為了證明聖經是史實而去質疑其他史書的真確性，你要和不信聖經的人去辯論，是要去證實聖經的可信性，而不是去否定其他史書的可信性，因為即使你否定了其他史書的真確性，也不能因此證明聖經所說的是是真的。

遠的不說，你自己去敦煌城看看，所謂的歷史疑點、新發現一大籮，搞笑的例子有趙雲是女兒身。歷史疑點、新發現有些是嘩眾取寵的、鬆散的，有些是有根據的、值得跟進下去的。

不懂分析、沒有興趣分析的一般人，不會去詳讀學術研究的細節，這類人會滿足於教科書、旅遊指南、一般媒體介紹，諸如此類的東西。就算他們偶爾聽見一個疑點，也會因為在很多地方都看不到，所以就將它忽略。
疑點未搞清楚時應該怎樣處理，是不需要理會它們，還是要把疑點寫出來，要看個別疑點的可信程度如何，論點是否有力，不可一概而論，而那是學者的問題。學者也分很多派別，有些比較喜歡怪論的、有些比較保守的，對個別疑點可以有不同看法，但通常大眾能夠經常接觸到的東西，從大部分有公信力的途徑能夠接收到的東西，都是學者之間普遍認同的論調，當然也關乎更新的速度。不過我覺得大致上來說，一個疑點，有很多人長期都不知道或忽略了它的存在，就是因為它仍未得到學界的普遍認同，或者是真正的影響根本不會太深遠，不需要去大肆宣揚已經修正。而箇中有現實的政治考慮，就另作別論。

本身有興趣、有能力分析歷史疑點的人，對於個別疑點有自己的看法。他們的想法也許有時與一般人有別，因為資料接收得更多、更快。敦煌城也有覺得教科書某些地方寫得不好的意見。他們同意不同意，自有其道理，當中也有個普遍論調。一個疑點受到多數人的忽略，本身很可能有不足之處。我覺得，宗教人士面對學術，往往只沉醉於對自己有利的論調，基層的往往只接受到單方面的訊息，容易把某某一個派別支持者的論調當成公論。當然，我們一般人也有可能會這樣，大家要盡量避免，有則改之，無則加冕。

以上的說法，都是針對秦始皇的建設這類問題，你不要輕易帶到去神蹟記述那邊。這種事不論真相如何，都不涉及神力，它們縱使有千萬個疑點，再不可信，都不會有「不現實的事信得過嗎？」這個疑點。埃及人金字塔是怎樣建造的，一直有謎團，有人就認為與外星人有關，但有多少學者會理它？沒有記述說過金字塔靠神力興建，就算有謎團，大家都是從現代科學角度推想。
神蹟就不可同日而語了，一般人可以輕易忽略耶穌是不是歷史人物的爭議，但會不停質疑：「不現實的事信得過嗎？」而且，從官方/學者鼓不鼓勵的層次來說，就算你說歷史學的學者會普遍地認同，個別一個有偏頗的結論，或忽略一個可信的疑點，從而影響了大眾對之的認識。但我實在不相信，他們會普遍地認同誇張的神蹟是真實歷史，不是傳說，並向大眾推廣。
人類會不會普遍地因耳濡目染而相信神蹟真有其事？那當然會，古代人就是這樣，問題是現代社會不是當時那麼封閉。我已經說過，你要耳濡目染，僅僅將故事說出來是嚴重不足夠的，你要阻礙某些資訊、體驗的出現，令到人們不去問「不現實的事信得過嗎？」，但在現代社會已難以做得到，硬要這樣做也會造成極大反感。

你最好不要把你們宗教上的「肯定」、「相信」，當成歷史學上的「肯定」、「相信」。原因我在上一個post說過了。喜歡讀歷史的人，不會把現有的結論當作真理，只是現階段來說最為可信，如果知道有確實證據否定之前的結論，又向真相邁向一步，反而會高興。他們抗拒、否定某個疑點，只是覺得那個疑點有問題(雖然可能搞錯了)，大部分人都不是想千方百計去墨守現有的結論。而宗教人士每每都講百分百徹底相信，面對越強勁的質疑，就越容易鑽牛角尖。

(要是有心討論個別史學疑點的話，找到那些資料後，請往敦煌城發表，但前題是要和宗教問題分開，切切實實去討論那段歷史，如果辦不到就算了)


p.s.之一 我明明想持續潛航的，為什麼變成向堤防發射魚雷？
p.s.之二 aglc一定會想，這裡哪個人哪個人對基督教有強烈反感，但我想告訴你們，你們認為的哪幾個人，令人心服口服的強項實際是歷史，而且這裡有些擅長歷史的板友，是沒有興趣討論宗教問題的。因此，你們能夠拿出令人信服的資料，那自然好，不然的話，隨時遇上十倍百倍的猛攻。事實上，自從你們將戰線伸到歷史方面，面對的抨擊是比以前多了，我是因為這樣才來參與的其中一人。

本篇文章已被 黃巾小賊 於 Aug 17 2005, 10:16 編輯過

嗯. 正如有很多人當了三國演義或民間故事是正史一樣...
甚至慢慢將其人物神化. 更至有人去參拜.
那麼聖經之中會否有相同的地方呢?


又, 的而且確有很多證據證明, 聖經所說的都是錯,
最簡單就係有關史前生物, 當時人們對化石沒有認識,
說人是天上所做的, 之後發現史前生物又怎樣了?
結果出了很多自圓其說的說法, 我問了很多宗教老師, 每一個人給我都是不同的答案,
其中一個說. 聖經內以人為本, 所以沒有提及恐龍, 又說創世紀內的日不是指地球上的一日, 是指神的一日,
哈, 你講晒啦, 咁將來發現太空有第二個地球, 有其他生物, 那又怎解釋?

不過, 恐怕到時這個世界會有麻煩, 世人不再信教 ,
那麼這一本可以作為道德基礎的書會被人遺棄,
相信社會上會續漸出現混亂, 罪恐充斥整個世界.

到啟示錄的預言出現了, 才叫我相信吧, 最多到時被人殺死

本篇文章已被 Alexchan 於 Aug 17 2005, 06:19 編輯過

原來是這樣。小弟再一次不明白aglc的意思。你們的意思是︰

1. 用秦始皇建造長城、秦王陵的疑點，推翻歷史學這門學問，以反擊用歷史角度質疑聖經的板友們；還是

2. 用秦始皇建造長城、秦王陵的疑點，說明歷史學/大家公認正確的歷史結論並非完全可信，進而令大家相信更可信的"神"。(只是提醒一下︰秦始"皇"不是秦始"王"，建((速成碼弓手3))造不是"健"造)

如果以上兩者都不是，懇請你們不要再打啞謎，因為你們的啞謎實在太難，令小弟完全摸不著頭腦。你們也不用繼續看此帖。如果小弟不幸猜中，煩請你們繼續看下去。

對於第一點，小弟認為，即使aglc找到的資料有足夠有力理據證明長城和秦王陵真的不是由秦始皇建造，也不能就此推翻歷史整門學問。歷史學家對任何史料，儘管那些史料是第一手史料，都不會百分百相信。歷史學本身也在不停地對史料提出質疑和推翻，歷史學也是一門科學。如果有一天人類對自身的歷史知道得清清楚楚，那歷史學就不再是一門學問。閣下如果真的認為這樣就能推翻歷史學，就正正犯了之前某板友單單質疑耶穌存在的可信性就認為基督教不可信的錯誤。

對於第二點，小弟上面都說過，歷史學本身也在不停地對史料提出質疑和推翻，史料不可能百分之百正確。在這樣的情況下，歷史學對某歷史事件作出的結論也不可能完全正確。不過，歷史對史料提出質疑和推翻，和"神"是可信的，根本涉及歷史學和基督教兩個不同的範圍，不能相提並論。打個簡單比喻︰甲不喜歡吃香蕉。乙認為，甲不喜歡吃香蕉，所以甲喜歡吃士多啤梨。乙對嗎？甲不喜歡吃香蕉，但不等於甲就喜歡吃士多啤梨，因為甲沒有告訴我們他是否喜歡吃士多啤梨。乙的答案是不能肯定的。同樣道理，歷史學的結論並非完全可信，並不代表人就要信"神"。這個道理，其實武襄兄已經說明過。小弟看，要令人相信"神"，還得讓他們親自感受"神"，這絕不能用無力的推理和言語來令人相信的呀！

野史?呵呵，看來你不甚明白，我們討論的不可以是野史嗎?說笑x2，其實，如果是野史的話，你大可到內地收集証據，來反駁我/版友們的說話，或許你會說:你們也該收集証據吧。而事實上，就算這些真的不是正史，起碼它的可信性比聖經高，因為聖經太不合常理了，羅貫中也不會這樣離譜。

哈，難道這些不是真的存在嗎?事實就是事實，秦始皇建這陵墓已不是一朝一直的事，如果你真的不信，還是那句，去收集資料喇~

那我以質疑者的心態問，為什麼你們會知道這些聖經所說的都是真真正正存在過呢?

我想，最沒有機心的字面理解是：「講開又講，我以前見過關於秦始皇建設的疑點，但一般人不知道/不理會，我想知道為什麼，你們知道為什麼嗎？」

接著可以是針對聖經入教科書問題：「有疑點的歷史都可以擺在教科書中信住先，為什麼你們認為有疑點的聖經故事就不能？」

最低級的是：「我們不是歷史白痴，我們知道有這個疑點，你們這群聲稱根底較深的人又知道不知道？」

最通常可以是：「用秦始皇建造長城、秦王陵的疑點，說明歷史學/大家公認正確的歷史結論並非完全可信」這未必就想帶到聖經問題，可能只是想攞個彩。想進一步推論，可以是「歷史其實與聖經一樣，充滿你們所指的疑點，你們信得歷史，為什麼不能信聖經」，這其實和教科書問題差不多。但在這個討論氣氛中，再傻的教徒都不會立即跳到「相信更可信的"神"」吧？(不是指所有教徒都傻，或aglc傻)

也可以是(可能是我的多餘聯想病發作)：「現在宗教的不利處是歷史學、科學的推廣，令部分宗教觀點受盡質疑。在這種氣氛下，就算聖經是真理，因為越來越失去古時的主流地位，大家就沒有那麼相信，所以氣氛是最重要。一般人既然可以忽略疑點，單純相信某段歷史，如果我們可以像推廣歷史一樣包裝聖經，人們自然可以像相信歷史一樣相信聖經，到時氣氛在我們這一邊，宣揚起來就輕鬆得多，你們更可能變成非主流/邊緣派，處處捱打。」(aglc已字面上解釋過反對強制自小灌輸)

沒有一步一步講清楚自己邏輯的人，就會令人這樣猜測。(當然我的多餘聯想病或太有機心的人也會無時無刻在猜想) 有時沒有一步一步講清楚自己的邏輯，不是故意的；如果是故意的，可能因為怕說得太清楚沒有轉彎迴避餘地，這種心態講到尾，就是因為參與辯論，並非想越辯越明，獲得新見識，而是要守護自己的立場，純粹不想輸。我們應該經常自省、克制。

本篇文章已被 黃巾小賊 於 Aug 17 2005, 12:04 編輯過

你出街便拿出聖經.大叫[聖經是史書]
這是你的理論吧,是嗎?
可以將長城作為假物,耶蘇作真物的人,哈.........好野
長城一大條放在我國國土喔
而神蹟去了??去........
你真是來亂的..........

精警呀﹐一個不想輸﹐害死不知多少人。

aglc﹐我不知道你們是哪一個教派﹐但牧師､傳道人應該會告訴你﹐聖經不是一本歷史書﹐裡面寫的就算是事實﹐也不是事實之全部﹔聖經是一本傳福音的書﹐和福音有關的就寫﹐和福音無關的﹐就不會寫(難道耶穌幾高幾重靚唔靚仔都要寫麼﹖ )。