諸葛亮與馬謖
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諸葛亮與馬謖| 蒙古騎兵隊隊長 |
發表於： Jun 17 2005, 11:39
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 六品官  發表數： 681 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：3 聲望：4  |
秋盈按：早前大家在「再談諸葛亮」的主題中踴躍討論諸葛亮是否誤用馬謖的問題，已徇眾要求分割主題，請繼續發表意見。
其實三國志有沒有記載劉備勸諸葛亮棄用馬謖？ ↓哦，唔該哂 ↓↓↓謝謝 本篇文章已被 秋盈 於 Jun 24 2005, 14:53 編輯過 -------------------- 已改名為：SpriNg
真的馬甲XD |
 
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| 伍子攸 |
發表於： Jun 17 2005, 12:00
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 二品官 發表數： 1,605 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-12-2005 活躍：9 聲望：432 |
該是沒有的 對於諸葛亮……在三國演義還是三國志，他也犯了一些錯誤，有時候總覺得他獨攬大權，而且他又不「放手」可能是他怕其他人造得差過他吧! -------------------- HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!
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| 拖雷 |
發表於： Jun 17 2005, 14:26
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 五品官 發表數： 997 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：8 聲望：440 |
良弟謖，字幼常，以荊州從事隨先主入蜀，除綿竹成都令，越希太守。才器過人，好論軍計，丞相諸葛亮深加器異，先主臨薨謂亮曰：「馬謖言過其實，不可大用，君其察之！」亮猶謂不然，以謖為參軍，每引見談論，自晝達夜。 出於《蜀書九，馬良傳》 本篇文章已被 拖雷 於 Jun 17 2005, 14:27 編輯過 -------------------- 平生不作好人事，半夜派卡也不驚....
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| 伍子攸 |
發表於： Jun 17 2005, 23:16
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二品官 發表數： 1,605 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-12-2005 活躍：9 聲望：432 |
在這裡劉備並不是棄用馬謖，應該是覺得他言過其實，不可重用，才這樣和諸葛亮說。 個人覺得諸葛亮的能力不錯，可惜不能「放手」，要到臨去世前才放手…… -------------------- HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!
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| 張遼張文遠 |
發表於： Jun 18 2005, 07:16
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成長 發表數： 18 所屬群組： 一般 註冊日期： 6-15-2005 活躍：0 聲望：未有評價 |
諸葛亮重用馬謖是否因為馬謖曾在孔明攻打孟獲時說過一句：「攻心為上，攻城為下；心戰為上，兵戰為下。」??
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| 拖雷 |
發表於： Jun 18 2005, 09:17
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五品官 發表數： 997 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：8 聲望：440 |
他問的是劉備有否叫諸葛亮棄用馬謖，而不是劉備是否棄用馬謖... 所以我才會引出《蜀書》... 若果是說劉備會棄用馬謖，就連演義本身也沒有說.... 況且，「棄用」和「不可大用」是否兩回事，我看每人也有不同解釋... 本篇文章已被 拖雷 於 Jun 18 2005, 09:17 編輯過 -------------------- 平生不作好人事，半夜派卡也不驚....
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| 蒙古騎兵隊隊長 |
發表於： Jun 18 2005, 09:21
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六品官 發表數： 681 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：3 聲望：4 |
劉備死之前馬謖已經是蜀軍一員 看來除了三國志，演義你也應該看看 -------------------- 已改名為：SpriNg
真的馬甲XD |
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| 伍子攸 |
發表於： Jun 18 2005, 09:23
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二品官 發表數： 1,605 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-12-2005 活躍：9 聲望：432 |
…… 原來我會錯意…… 不過諸葛亮並沒有棄用馬謖，反而我覺得諸葛亮有點點重用他 不可大用是不可重用，對嗎?棄用即是不用，兩者或許有分別的 -------------------- HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!
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| Danny楓影 |
發表於： Jun 18 2005, 10:35
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 八品官 發表數： 267 所屬群組： 一般 註冊日期： 6-05-2004 活躍：4 聲望：4 |
單看街亭已知諸葛亮如何重用他吧．．．． -------------------- antifragile
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| 張遼張文遠 |
發表於： Jun 18 2005, 15:13
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成長 發表數： 18 所屬群組： 一般 註冊日期： 6-15-2005 活躍：0 聲望：未有評價 |
我的意思是諸葛亮重用馬謖是否因為馬謖曾在孔明攻打孟獲時說過一句：「攻心為上，攻城為下；心戰為上，兵戰為下。」?? |
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| 伍子攸 |
發表於： Jun 18 2005, 15:53
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二品官 發表數： 1,605 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-12-2005 活躍：9 聲望：432 |
這或許是其中一點 馬謖是死於自己的過分自信下，街亭無咗，諸葛亮又多一分疲勞 又一證明馬謖言過其實 -------------------- HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!
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| 赤練鷹 |
發表於： Jun 21 2005, 04:42
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 二品官 發表數： 1,671 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-17-2003 活躍：5 聲望：29 |
沒錯，蔣碗等人是諸葛先生提拔的，不過你可以說得出，有那個武將是由諸葛先生慧眼相中的嗎？我這裏指的是由蜀漢本身內提拔的武將，故姜維不算在內。 -------------------- 「嘿，我和你現在都只剩下一成的力量，到最後你還是不能勝過我。」
『不，我還可以作出最後一擊。』 「嘿，你用最後的力量作出攻擊，即使能勝我也抑壓不下決鬥時所受的傷，到時你定必要做我的陪葬，為了那樣的一個女人，值得嗎？哈哈哈哈哈…………」 『值得！因為她是我的同伴！像你這樣自以為是，自私自利的人，是永遠不明白，什麼叫同伴！什麼叫團隊！更不明白同伴存在的意義！！來吧，來接下我以燃燒生命為代價的最後一招吧！！去吧，烈焰天幕！！！！！』 |
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| 司馬仲達 |
發表於： Jun 21 2005, 04:56
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 Lumberjack 發表數： 1,347 所屬群組： 待認證 註冊日期： 9-18-2003 活躍：11 聲望：364 |
我還聽說過諸葛亮用人喜用荊/襄地區的,而入蜀後較少提拔蜀內的人才.
直接讓諸葛亮破格起用的武將好像沒有吧? -------------------- 飛愛敬君子而不恤小人
***** 1923年孫中山在香港大學演講，宣稱他的革命思想發源地「即為香港」。他說，香港的秩序整齊而安穩，與中國的混亂腐敗成強烈對比，激發他發動革命。「我恆默念...何以如此不同？外人能於七八十年間在一荒島上成此偉績，中國以四千年之文明乃無一地如香港者，其故安在？」---<<香港簡史>> *** 講左咁耐, 幾時先出老解? *** 紅皮狗應該係有色盲, 只見紅色, 別色不見 |
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| 赤練鷹 |
發表於： Jun 21 2005, 05:03
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二品官 發表數： 1,671 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-17-2003 活躍：5 聲望：29 |
往昔我曾指出過，諸葛亮個人對文官較為偏愛，甚至有時到達庇護的地步。 劉備在生時，蔣碗曾因醉酒誤事，若非諸葛亮出面求情，恐怕蔣碗己被劉備斬了。 -------------------- 「嘿，我和你現在都只剩下一成的力量，到最後你還是不能勝過我。」
『不，我還可以作出最後一擊。』 「嘿，你用最後的力量作出攻擊，即使能勝我也抑壓不下決鬥時所受的傷，到時你定必要做我的陪葬，為了那樣的一個女人，值得嗎？哈哈哈哈哈…………」 『值得！因為她是我的同伴！像你這樣自以為是，自私自利的人，是永遠不明白，什麼叫同伴！什麼叫團隊！更不明白同伴存在的意義！！來吧，來接下我以燃燒生命為代價的最後一招吧！！去吧，烈焰天幕！！！！！』 |
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| 伍子攸 |
發表於： Jun 21 2005, 05:11
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二品官 發表數： 1,605 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-12-2005 活躍：9 聲望：432 |
我真的說不出
即是說諸葛亮重用或欣賞的武將只有姜維? -------------------- HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!
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| 丫全 |
發表於： Jun 21 2005, 06:43
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 浮不起來的潛艇 發表數： 2,192 所屬群組： 一般 註冊日期： 1-08-2004 活躍：10 聲望：305 |
誰叫他是羅本美化程度最高的一個，子龍和大耳都比不上諸葛先生，關於他的討論自然多了XD 好像很多人都有這種感覺吧？諸葛亮戰略強、內政優，是個可以出將入相的人材，偏偏用人不夠好 其實我一直很好奇為何諸葛亮處處刁難(？)魏延就是了╮(╯＿╰)╭ 有些降將他也用得很爽不是嗎= =||| -------------------- 擔心圖片外流，簽名當改為遷名檔QQ
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| 赤練鷹 |
發表於： Jun 21 2005, 07:05
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二品官 發表數： 1,671 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-17-2003 活躍：5 聲望：29 |
這數天較忙，沒時間長篇大論鍵字去討論，遲幾天閒時我會再一個主題來討論這個問題。 -------------------- 「嘿，我和你現在都只剩下一成的力量，到最後你還是不能勝過我。」
『不，我還可以作出最後一擊。』 「嘿，你用最後的力量作出攻擊，即使能勝我也抑壓不下決鬥時所受的傷，到時你定必要做我的陪葬，為了那樣的一個女人，值得嗎？哈哈哈哈哈…………」 『值得！因為她是我的同伴！像你這樣自以為是，自私自利的人，是永遠不明白，什麼叫同伴！什麼叫團隊！更不明白同伴存在的意義！！來吧，來接下我以燃燒生命為代價的最後一招吧！！去吧，烈焰天幕！！！！！』 |
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| 魔女乖姬 |
發表於： Jun 21 2005, 09:37
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 八品官 發表數： 190 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-22-2003 活躍：3 聲望：7 |
其實這個也不用這麼執著吧? 不過這也不是重點就對了~:P
偶對這點仍然抱持懷疑的態度 假設，魏延當真是為了好好防守安定而不在帳中的話 那麼隨行的將校們(書中指的"論者")相信不會不知道吧? 又，既然知道魏延不在軍中，他們還會傻乎乎的去建議用魏延守街亭嗎? (難道真的有所謂的錦囊妙計，孔明暗地使走了魏延，卻沒有人知道~XD?) 所以有不等如在的懷疑是對， 但也不能就此斷言魏延身在安定就是了 況且"夾擊張郃"這個戰略偶至今還是不太看得出來... 假使魏延真的是受命前往鎮守安定，那麼又該如何分身前往夾擊呢?_?"
何以謂輸左九成? 假如街亭之敗，其因由一如兄所言的話，那麼其敗因就不在用人，而敗在用兵了吧? 而所謂的反而用新人，新戰法，會出到d意想不到的效果，恕小的愚昧魯鈍 用新人反而有可能取勝，用經驗豐富的沙場戰將則贏面很低，這是什麼道理? 這樣做跟冒險一搏有何分別? 儘管是孫權在夷陵之戰起用陸遜，陸遜亦曾有過相當的資歷和經驗才會被起用 當然，諸葛亮用人跟孫權用人又是兩碼子的事情了
很高興能夠為吳懿賺回多少評價 偶當然也沒有要乏低張郃的意思，畢竟劉備跟孔明皆憚懼此人 但，光憑曹操一句褒美之言，就以張郃可比韓信，這又未免太過了 不過近來小的也多言了一點，而且言詞間似乎也比較偏激， 所謂獻羞不如藏拙，而偶也就此打住好了。
全，其實劉大耳也有很多值得討論的地方啊~XD" 反之，羅本美化之餘，又極盡受人歡迎之能事的，相信非趙雲莫屬了吧? 好歹阿亮也是一名丞相，為人所熟悉和歡迎也情有可原 畢竟他那份對蜀國的情懷，就已經讓人為之敬仰 其出師表甚至曾經成為教材之一，會廣為人所認識也不出奇吧~:P? 反觀子龍呢~:P? 若非羅本的極力推祟，或許在K社遊戲出現的他應該不會這麼猛 或許子龍這號人物也不會有那麼多忠實fans了喔~~ 本篇文章已被 魔女乖姬 於 Jun 21 2005, 09:54 編輯過 -------------------- 如何寫出一個「熱血」青年?
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| 張子房 |
發表於： Jun 21 2005, 11:14
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 九品官 發表數： 1,556 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 9-25-2003 活躍：5 聲望：133 |
這裡有點問題。 閣下不是說過當時兵力是１：５嗎？ 既然兵力差距不少，那麼再新人領兵，勝的機會率是多少？ 以千擊萬，莫善於阻 既然你說「平緩小山, 明顯對善步騎混合戰的 魏軍大為有利」， 假如在那種地方對決，用合乎兵法嗎？ 看看曹操、孫權、劉備等人提拔過的人吧！ 你就會覺得諸葛亮所提拔過的人遠不如他們。 --------------------  |
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| 伍子攸 |
發表於： Jun 21 2005, 11:57
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二品官 發表數： 1,605 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-12-2005 活躍：9 聲望：432 |
這即是整個戰場都有利於魏國，而且找新人領兵，成功率可謂不高，就單看兵力，魏是蜀的五倍，蜀必需要退守。 陸遜、郭嘉、龐統(是嗎?)，這些都是人才，不過，那時是什麼時間?蜀可提拔的人才有多少?關於這點大家可以想一想。 不過如果說諸葛亮"提拔"力差的話，這點我或許應同 -------------------- HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!
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