再談諸葛亮
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再談諸葛亮| 赤練鷹 |
發表於： Jun 17 2005, 05:41
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 二品官  發表數： 1,671 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-17-2003 活躍：5 聲望：29  |
再談諸葛亮，這次討論一下諸葛亮的事必親躬。
首先在下認同，這是諸葛亮志大圖遠，事業心極強的表現。 劉備的去世，使到蜀國留下巨大的真空，這樣給了諸葛亮集各種權力於一身的客觀條件，又給了他充分發揮才幹的機會。只是權力和義務是相輔相成的，有多大的權力就有多大的義務。諸葛亮身為相父，樣樣事都得親自處理，拍板決策，這是自然的。但如果諸葛亮身居高位，不再進取，坐守一偶。憑他的雄才大略，處理蜀國那些事務只是小菜一碟。可是諸葛亮偏偏不這樣做，他要富國強兵，堅決將統一大業繼續下去。正因如此，諸葛亮將自己逼上了一條鞠躬盡瘁，死而後矣的道路。 我們試細心想想，他自校薄書，汗流竟日，難道不知累嗎？罰以二十以上親攬，難道不覺煩嗎？在下相信諸葛亮是知累覺煩，但為什麼要這樣做呢？不正是他高度事業心和責任感所驅使他嗎？ 不過讚揚他的事必親躬，必非說事必親躬好到不得了，所有領導人都應當學習。作為領導者，特別是高級領導人，主要責任是出主意，拍板決策。下達命令後，一級抓一級，層層去負責，必要時干預甚至包辦一下下級的工作是應當的。但若這樣不放心，那樣看不過眼，把大量下屬的繁鎖工作自己包辦起來，不管動機如何，效果是不好的。這就等若本末倒置，放棄了自己的責任。 就像在諸葛亮與司馬懿對峙五丈原期間，魏兵堅守不戰，曠日持久。蜀兵自然有些鬆懈，違返軍紀的人必然增多。要整頓紀律，必需依靠將領管好士兵，一級抓一級。可是諸葛亮罰二十以上親攬，導致他夙興夜寐，啖食不至數升。這樣的事必親躬好嗎？ 諸葛用人其實向來有不少爭議，不過全是老生常談的魏延和馬謖。但以在下愚見認為，諸葛用人差劣之處在於他沒有用好自己。 本篇文章已被 赤練鷹 於 Jun 17 2005, 05:46 編輯過 -------------------- 「嘿，我和你現在都只剩下一成的力量，到最後你還是不能勝過我。」
『不，我還可以作出最後一擊。』 「嘿，你用最後的力量作出攻擊，即使能勝我也抑壓不下決鬥時所受的傷，到時你定必要做我的陪葬，為了那樣的一個女人，值得嗎？哈哈哈哈哈…………」 『值得！因為她是我的同伴！像你這樣自以為是，自私自利的人，是永遠不明白，什麼叫同伴！什麼叫團隊！更不明白同伴存在的意義！！來吧，來接下我以燃燒生命為代價的最後一招吧！！去吧，烈焰天幕！！！！！』 |
  
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| 玄天劫 |
發表於： Jun 17 2005, 05:49
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 四品官 發表數： 1,028 所屬群組： 一般 註冊日期： 5-19-2005 活躍：6 聲望：126 |
諸葛亮這樣做只有一個原因：報恩於劉備
和好讓自己快快和劉備相見  --------------------  Extremely Classics Aya_第３回ブライダルジュエリープリンセス http://i6.photobucket.com/albums/y225/mw3j...090128_01-1.jpg |
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| 武襄 |
發表於： Jun 17 2005, 11:27
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四品官 發表數： 1,296 所屬群組： 賢臣 註冊日期： 9-21-2003 活躍：7 聲望：160 |
其實我對諸葛亮有點感慨，很多人拿馬謖等人來批諸葛亮不懂用人，其實我覺得這種「事後孔明」的論調，和劉備為甚麼不用趙雲而用關羽去守荊州都是一樣，有點欲加之罪。劉備用錯了關羽，失了一大片荊州，但後世對他的用人評價不差，曹操也用錯于禁守樊城，諸葛亮用錯了一次馬謖，卻往往見到很多文章合這點把他罵到狗血淋頭，說馬謖死得慘，做了替死鬼，這是不是因為為了從雞蛋裡挑骨頭的味道呢？
本篇文章已被 武襄 於 Jun 17 2005, 11:28 編輯過 |
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| 秋盈 |
發表於： Jun 17 2005, 13:11
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 聖教教主 發表數： 2,915 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-19-2003 活躍：11 聲望：739 |
對於諸葛亮用人得失，我因不熟史料，不便置評，但事必躬親這一點，卻是高層管理人員的大忌。
諸葛亮貴為丞相，總攬國事，當然是日理萬機。但他需要的是監察下屬的工作，給予適當的指導和獎罰，而不是大小事務親力親為，因為這對於他本人、或者下屬，也是弊大於利。對他本人來說，一天只有十二時辰，即使有三頭六臂，也無法事事做得圓滿周詳，徒然拖低工作效率和表現。對下屬來說，如果我有一個事必躬親的上司，我不是認為他不信任自己的能力，便是認為他視自己如幼童，我如何能夠累積經驗、成才成器？當然，也可能有些沒甚麼上進心的會慶幸有一個願意事事替自己背鍋子的上司，樂得翹起二郎腿等下班。這種處事方式，現代管理學稱之為micro-management，是管理人員的大忌。 其實，我只是不明白，諸葛亮有必要這樣做嗎？是他無人可用，還是他只是為了報答劉備知遇之恩，而把自己逼得太緊？  -------------------- |
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| 張子房 |
發表於： Jun 18 2005, 19:24
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 九品官 發表數： 1,556 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 9-25-2003 活躍：5 聲望：133 |
不是「沒有人用」，而是「不放心用」或是「不信任你」。 如果你上司是這樣的人，你還會為他賣命嗎？ --------------------  |
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| 懶蛇 |
發表於： Jun 19 2005, 00:42
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 中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
唉......感同身受呀......  --------------------  |
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| 伍子攸 |
發表於： Jun 19 2005, 05:41
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 二品官 發表數： 1,605 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-12-2005 活躍：9 聲望：432 |
懶蛇兄遇過類似的事件? 那即是諸葛亮是不信任他人……看錯了，通常這種情況都在某人有機會威脅到某人的勢力才會這樣的。 不過諸葛亮可能例外，他或許怕沒有人可以做得好 本篇文章已被 伍子攸 於 Jun 19 2005, 05:42 編輯過 -------------------- HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!
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| 懶蛇 |
發表於： Jun 19 2005, 05:45
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
傷心野唔好提啦。  -------------------- |
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| ~欣~ |
發表於： Jun 19 2005, 05:48
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 =] =P =\ =[ =D 發表數： 658 所屬群組： 一般 註冊日期： 1-02-2004 活躍：7 聲望：135 |
身為最高領導人，最重要的其實是學會「A字膊」。
這裡的「A字膊」並非推卸責任的意思，而是應把事情分發到下屬分別負責的區域。 領導人決定的是大方向、大政策。 偶爾在前線體驗下屬所需是需要的， 但像孔明般太信不過下屬，甚麼也要去理的情況， 就會引致效率低下等等的問題。 -------------------- =]
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| 伍子攸 |
發表於： Jun 19 2005, 06:04
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二品官 發表數： 1,605 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-12-2005 活躍：9 聲望：432 |
看了一本書
書中說，楊顒乘機勸諫:「丞相，司馬懿說的是真心話，你一年到頭，事無巨細，都親自處理，確實太累了!今後可以明確責任，該讓別人辦的就讓別人辦吧，你要保重身體才是。」 諸葛亮聽了這番話，思前又想後，眼淚往下直流，歎著氣說:「我難道不知道嗎?可是，受先帝託孤之情深重，就怕別人做事不像我這樣盡心盡力啊!」(這裡未必是事實) 不知大家感覺如何 本篇文章已被 伍子攸 於 Jun 19 2005, 06:29 編輯過 -------------------- HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!
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| 懶蛇 |
發表於： Jun 19 2005, 06:09
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
那是楊儀吧﹖演義中好像真的有這番話。
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| 伍子攸 |
發表於： Jun 19 2005, 08:28
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二品官 發表數： 1,605 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-12-2005 活躍：9 聲望：432 |
是嗎? 我覺得諸葛亮有一個藉口，就是怕人們做不及他好 不過，諸葛亮死之後，蜀國果然千孔百出，難怪諸葛亮會這樣說 -------------------- HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!
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| 玄天劫 |
發表於： Jun 19 2005, 08:43
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四品官 發表數： 1,028 所屬群組： 一般 註冊日期： 5-19-2005 活躍：6 聲望：126 |
只怪諸葛亮生兒不及仲達吧...... 論才智,雙方皆不相伯仲, 但論後人,仲達的血統較優良~ (會否是老婆的問題呢? ) -------------------- Extremely Classics Aya_第３回ブライダルジュエリープリンセス http://i6.photobucket.com/albums/y225/mw3j...090128_01-1.jpg |
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| 伍子攸 |
發表於： Jun 19 2005, 09:08
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二品官 發表數： 1,605 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-12-2005 活躍：9 聲望：432 |
這和諸葛亮的後代無關，只不過諸葛亮死後的蜀國已是空心的了 而且劉後主亦不是一個好皇帝…… 更留下樂不思蜀的美名 而且看看軍事，蜀國和魏國的兵力差多遠，是有目共睹的;人才又不及魏國多，即使蜀國有幾偏僻都沒有用，最後落得被魏滅國的下場 本篇文章已被 伍子攸 於 Jun 19 2005, 11:32 編輯過 -------------------- HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!
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| 魔女乖姬 |
發表於： Jun 19 2005, 16:00
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 八品官 發表數： 190 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-22-2003 活躍：3 聲望：7 |
那個勸諸葛亮的人，的確叫楊顒，而不是楊儀。 其實這可真是一個蠻玩味的題目 不過，諸葛亮又是否真的沒有放手一搏過? 不，應該有的。 而其例子也很為人所熟識，街亭用馬謖 其實，當時諸葛亮帳下也有不少人物可用... 比如說魏延、吳懿等人，但孔明卻偏不用這班沙場老將，卻將重任交予好論軍計的馬謖 這，正是孔明放手一搏的一次... 不過，可惜的是，孔明天生的賭博運似乎不太好，他賭輸了。 再設身處地去想一想，一個天生就謹慎小心的人，好不容易地搏了一次 但居然輸掉了，還是從頭切尾的輸個清光的話... 哪這個人往後再賭的機會會有多大? 相信孔明也不至於對部下「不信任」，大抵只是「不夠放心」而已吧? 而經歷街亭一役以後，這種不放心的心理態度或許會更為強烈。 不過，雖然這次事件斬掉了一位參謀，卻讓諸葛亮發掘了一位將軍 － 王平。 而在往後的歲月當中，負責鎮守漢中的王平也證明了他的實力。
的確，與諸葛亮的後代沒什麼關係，但也不至於諸葛亮死後的蜀國是空心吧@@? 我相信一個空心的國家絕不可能再多撐這麼多年卻仍然屹立不倒。 而阿斗是不是一個好皇帝，這或許是另一個有趣的討論題目, 但至少，阿斗是歷史上少數能將權力完全放手給臣子的皇帝。 由始至終，魏蜀之間的優勝劣敗，都是地理因素及國力差異所佔的比重為多 這點相信已經是不庸置疑的了
不，孔明對馬謖的器重，應該從馬良、馬謖兄弟開始當官時，就已經開始 才 器 過 人 ， 好 論 軍 計 ， 丞 相 諸 葛亮 深 加 器 異 。 這是三國志對馬謖的描述之一 而觀乎馬良(馬謖之兄)及孔明之間的情誼來看 應該早在南征以前，馬謖才器過人、好論軍計的形象，就已經在孔明的腦中成形了。 本篇文章已被 魔女乖姬 於 Jun 19 2005, 16:21 編輯過 -------------------- 如何寫出一個「熱血」青年?
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| 張子房 |
發表於： Jun 19 2005, 16:28
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九品官 發表數： 1,556 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 9-25-2003 活躍：5 聲望：133 |
換個說法或許會易說明當時情況。
假如現在學校／公司，有一個大型、最重要的長期PROJECT需要做。 做得好前途會無可限量，做得差你就會一無所有。 那麼，你會選什麼人做你的拍擋呢？ Ａ最友好的朋友 Ｂ有能力，但不相熟的人 Ｃ自己去找一些有資質的人，經過專業培訓後就使用 選Ａ的人，我想應該會是袁紹／劉備類型的吧∼ 好得好聽一點是「明白朋友的能力，所以在分配上會很有效地發揮出他們的能力」，但也有可能是「因為朋友能力上的限制，所以水平參差不齊」。而這種情況，在今天的社會並不少見。 選Ｂ的人，應該會是曹操類型的吧∼ 找一些有能力的救兵的確不錯，但你真的有能力說服他們為你效力嗎？再者，成功後你會怎樣處置他們？失敗後又會怎樣？兵法有云「上下同欲者勝」，不先同欲，如何取勝？ 選Ｃ的人，或許會是孫權類型的吧∼ 雖然看起來好像很花功夫，但成效往往比其他方法高。在長期戰線上，補給一直是最重要的一環。將領無能，就算兵再多糧再足也是無用的。自己訓練出來的人，自己最清楚他們的能力，在分配上自然最易發揮。換個情況，如球星謝拉特也是利物浦青年軍的制成品，他不是一直很忠心嗎（這個是比喻）？ 至於諸葛亮的情況，在下也不多說了。 假如我是蜀漢一將，我只會覺得「我無機會發揮」。 -------------------- |
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| janvenly |
發表於： Jun 19 2005, 18:02
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九品官 發表數： 133 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-25-2004 活躍：1 聲望：1 |
看來大家真的要多看 陳教授的 諸葛亮大傳 了 諸葛亮 死後, 蜀國何來大亂呀, 史書寫的好清楚 一切正常呀 街亭之役不能說是賭博, 衹是一個大膽嘗試, 對手是名將張郃, 兵力有五萬, 而自己衹能出一萬 陣中最善戰的魏延中就派了去打前鋒,
調回來的可能性不高, 而且要佢幫手夾擊張郃, 否則就算項羽再世, 都幾難打贏 吳懿嗎, 他頂住張郃的可能性太低了, 故此諸葛亮才想派馬謖, 用非常規戰法同張郃打 一個國力衹有對手六份之一的小國, 要小心是必然的 北伐期間, 諸葛亮是長年不在成都的, 故政事絕對是由下屬管,故根本就沒有不信任, 不放權這回事 楊顒的勸諫 諸葛亮大傳有講, 自己睇 最後, 馬謖的問題, 他是個人才是沒錯的, 問題事他能論軍計, 和能戰是兩回事, 用馬謖去出謀, 理政可能很有用, 但打仗明顯不行, 而且要一打就這麼大的仗 故此, 說諸竭亮不太懂用人是沒錯的, 說他不用人則是大錯特錯 |
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| 魔女乖姬 |
發表於： Jun 19 2005, 18:36
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八品官 發表數： 190 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-22-2003 活躍：3 聲望：7 |
我想有不少朋友也有看過的說 要討論三國歷史，不看三國志，道理怎樣也說不過去
偶翻遍二人相關的傳記，也看不出"夾擊張郃"的戰略意味來 反之，偶只見到魏延以及吳懿應該也在軍中的樣子
以一個謹慎小心的人而言，要用到所謂的非常規的戰法也算不上放手一搏的話 或許偶應該要再查一查搏字的意思才對了? 再者，諸葛亮當時應該有給過馬謖一些指示的 至於是怎樣的指示?也是一個懸案 但其結果卻很明確的寫在 三國志 蜀書五 諸葛亮傳 當中
陳壽的史書，字字精煉，看還看，也當以小心為荷。 不過，偶比較傾向於所謂的非常規戰法指的是有別於一般正攻法的方法 而非起用一個參謀去領軍，再說，馬謖用兵如何，當時應該是無從稽考 大概只能夠說馬謖應該沒有自領一軍，面對敵人的相關經驗 所以說，我們都在「事後孔明」而已，不過值得一提的是，劉備也曾警剔過孔明就對了 所以，偶才會比較傾向說孔明是放手一搏，寧可不聽別人的建議 而勇於去嘗試起用馬謖這號人物來。 至於吳懿跟張郃之間的相距當真那麼大嗎? 偶實在不敢斷言... 偶只能說，吳懿在諸葛亮死後的真空期內，曾經負責過漢中的守備工作 而能夠在這個非常時期肩負起守備蜀國咽喉的守將，相信能力也不至於這麼可悲 本篇文章已被 魔女乖姬 於 Jun 19 2005, 19:31 編輯過 -------------------- 如何寫出一個「熱血」青年?
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| 呂遜 |
發表於： Jun 19 2005, 23:23
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一品官 發表數： 2,326 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-19-2003 活躍：41 聲望：264 |
有人有說過諸葛亮死後蜀國太亂嗎？ |
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| 拖雷 |
發表於： Jun 20 2005, 14:55
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 五品官 發表數： 997 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：8 聲望：440 |
好像只說過空心而已~ -------------------- 平生不作好人事，半夜派卡也不驚....
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