【閒聊】中國智者與外國智者∼
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【閒聊】中國智者與外國智者∼| 張子房 |
發表於： Jun 24 2005, 02:57
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 九品官  發表數： 1,556 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 9-25-2003 活躍：5 聲望：133  |
不知為何，在下看了很多中外的大戰役，
但外國的在計謀方面都不太注重，不知各位有沒有這種感覺？ 例如特洛伊城（木馬屠城），老實說，為了一個女人開戰已是不知之舉（你也可說有其他原因）。在很多書上說特洛伊城堅不可破，但在中國兵書上說「久守必失」，守城是最好的方法嗎？ＯＫ，守得下也算了，但被一隻木馬（第一次用計）就攻下，特洛伊的人會不會太白痴了，一點疑心也沒有。 再看看一些外國的戰役，如拿破倫奇襲。如果他的對手是諸葛亮，那麼我們現在就沒有拿破倫的畫看了。 其實還有很多的，那些國家好像很相信國會所選出來的人。多是皇帝的第幾皇子領軍，一個懂軍事的為副將，但皇子只是菜鳥，又不聽副將的話，結果兵敗，但又不肯投降，於是戰死；副將想引敗軍回國，但皇子死了，自己一定會被殺，投降又對不起國家，於是自殺。啊∼這些故事多感動啊∼！ 為什麼在那些外國大型的戰役中，英雄主義都很強，根本好像在看戲一樣。 智者，在很多電影中也有這些類型的角色出現，但他們好像只是一些食古不化的人。 將領：前面沒路了，智者，要怎樣行才對？ 智者：左面吧∼ 將領：左面？左面是半獸人的陣地啊！ 智者：不要問，只要信。相信我的知識吧！ 將領：半獸人圍攻我們，怎算？ 智者：這是上天給我們的考驗！我們不要怕！ 將領：我快死了.... 智者：不...不要怕，我們的恐會為我們的後人帶來勝利........ 對，外國「智者」給我的印象就是一些會迷信的傢伙。 如果有機會的話，真的想看看外國的「兵法」到底怎樣的。 本篇文章已被 張子房 於 Jun 24 2005, 02:57 編輯過 --------------------  |
  
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| 徐元直 |
發表於： Jun 24 2005, 03:15
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 攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176 |
...... 好像在看戲？難道你不是在看戲嗎？ 你不會以為荷馬是史官吧...... -------------------- ......
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| 張子房 |
發表於： Jun 24 2005, 03:28
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九品官 發表數： 1,556 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 9-25-2003 活躍：5 聲望：133 |
這是文化，不是歷史。
你認為有神參與戰爭嗎？ 更何況，特洛伊戰爭有沒有發生過也是問題。 -------------------- |
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| 洛川隱士 |
發表於： Jun 24 2005, 04:02
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 隱士 發表數： 307 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-25-2003 活躍：3 聲望：60 |
木馬屠城記本來就是神話史詩...卻不歷史
但確實有考據到特洛伊的城所在 此外...電影有兩部 以前那部是比較接近事實 後來那部卻以勇而無謀的阿基力斯為主角 出入很大=.= 而且特洛伊也是認為那木馬是戰後留下的勝利品 更恥笑他們根本沒辦法把木馬運進城中 結果把大門毀了運進去 ...  電影中的智者不正是運用的特洛伊人迷信的心理 這才破城而入 再者...一直到獨立戰爭時都還是舊軍禮時代 兩方的步兵在軍樂隊的鼓舞中慢速前進 還不能瞄準敵人統帥 直到短兵相接時才在互砍 如此看來西方的正規戰跟野戰是明顯區分的 |
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| 徐元直 |
發表於： Jun 24 2005, 04:05
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176 |
敦煌城不就是討論歷史的嗎？
如果你是想討論文學，戲劇，玄幻小說，那就說清楚嘛。既然根本就是在看戲，又何來"根本好像在看戲"？ 拿特洛依這些準神話來來比，那看我們的<山海經>，比如黃帝戰蚩尤，也不見得能找到多少精妙計謀啊。 畢竟戲就是戲了，再說古時的作者也很難比美今人的博學。他們沒有孫子兵法、戰爭論之類的書可看，更不可以隨時找出一大堆歷史戰例來參考，實乃學識所限，非智慧不足。 -------------------- ......
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| 徐元直 |
發表於： Jun 24 2005, 04:12
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176 |
何出此問？你覺得我會這樣認為嗎？ 我是見你一會兒又神話又半獸人，一會兒又外國戰役，拿破崙奇襲，沒分開玄幻和史實，便不知你到底想著重討論哪樣了。 -------------------- ......
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| 赤練鷹 |
發表於： Jun 24 2005, 04:18
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 二品官 發表數： 1,671 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-17-2003 活躍：5 聲望：29 |
智者一詞其實有頗大的討論空間，怎樣才是智者？
外國有很多智者，諸如研究哲學的、研究科學的，但依子房的文意來看，子房想討論的應該是在戰場上策劃計謀的智將（當然搞不好，智將也是會變智障的）。 -------------------- 「嘿，我和你現在都只剩下一成的力量，到最後你還是不能勝過我。」
『不，我還可以作出最後一擊。』 「嘿，你用最後的力量作出攻擊，即使能勝我也抑壓不下決鬥時所受的傷，到時你定必要做我的陪葬，為了那樣的一個女人，值得嗎？哈哈哈哈哈…………」 『值得！因為她是我的同伴！像你這樣自以為是，自私自利的人，是永遠不明白，什麼叫同伴！什麼叫團隊！更不明白同伴存在的意義！！來吧，來接下我以燃燒生命為代價的最後一招吧！！去吧，烈焰天幕！！！！！』 |
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| 王聰明 |
發表於： Jun 24 2005, 04:24
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四品官 發表數： 1,297 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：38 聲望：116 |
國外不是也有斜線陣、凹字陣這些巧妙的陣法嗎？
當然，如果所謂的智者是出奇謀才算的話就不符合了，但是...奇謀只是偶一為之，基礎才是最重要的呀。 -------------------- RIP
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| 張子房 |
發表於： Jun 24 2005, 05:18
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九品官 發表數： 1,556 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 9-25-2003 活躍：5 聲望：133 |
敦煌城＞討論中外歷史與『軍事』。
如果我是想說歷史，就不會加入神話。 如果我是想說文學，就會到譙城。 我開還篇文章，是想問問為什麼軍事方面中國和外國的有這麼大的分別。 不論是否真實，以三國演義的戰爭和木馬屠城之戰來說也沒什麼問題吧。 從民間的流傳更有諸葛亮是神的說法，這不是很有趣嗎？ 我只是想說，外國的戰爭英雄主義強，中國倒不見得。 另外，元直兄你的第一篇回覆我看得不太爽。 所以之後的語氣有點問題，希望你別見怪。 還有，對造成閱讀上不便的板友說聲對不起。 本篇文章已被 張子房 於 Jun 24 2005, 05:39 編輯過 -------------------- |
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| 徐元直 |
發表於： Jun 24 2005, 07:31
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176 |
三國演義雖有不少虛構情節，但跟荷馬史詩比起來，總體虛構的程度，使用的體裁，作者所處的時代背景，故事所處的時代背景都相差很遠，不同的因素那麼多，很難拿來比較。我認為如果要比較，就應該拿山海經這類背景和體裁相似的作品來比較，你能期待山海經裡出現一堆精妙的具體謀略/戰術描述嗎？而如果沒有，能不能推論出當時的人打仗都不注重謀略？顯然不能。
軍事也分文學裏的軍事和現實中的軍事，文學作品中的比較和歷史上的比較仍然是兩回事。比如說荷里活的很多電影都突出個人英雄主義，而不是突出整體謀略，但如果由此得出美國的軍隊不注重謀略的結論那就大錯特錯了。所以我還是要問，你究竟是想探討文學作品中的不同，還是實戰中的差異？ 如果是前者，文學作品本身是有選擇性的表達，它常常會突出放大現實中的某部分，比如勇氣，比如堅忍，比如愛情。那本來就是戲，你用實用主義的觀點去審視，當然會「好像在看戲一樣」，要是不像反而奇怪了。為甚麼外國的文學作品喜歡突出那樣，中國的文學作品喜歡突出這樣，這自然是個涉及文化比較的話題。 但如果你要討論的是後者，那麼是不是應該先撇除掉那些文學作品的影響？ 主題不清，討論很難有條理地進行。 -------------------- ......
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| 武襄 |
發表於： Jun 24 2005, 10:27
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四品官 發表數： 1,296 所屬群組： 賢臣 註冊日期： 9-21-2003 活躍：7 聲望：160 |
其實特洛衣戰爭背後的原因，很多史家都認為是為了爭奪海上霸權而發動的，「爭女」只是藉口罷了。
看過很多西方戰例，西方主要比較著重戰陣上的對抗吧？兩軍排成陣勢再互打，而中國則著重謀略。 蒙古人進攻歐洲時，歐洲人就曾經因為蒙古人從來不列陣而大亂陣腳… 歐洲人：你怎麼不守規則？我們還未排好陣耶… 蒙古人：…… 本篇文章已被 武襄 於 Jun 24 2005, 10:27 編輯過 |
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| 皇者之翼 |
發表於： Jun 24 2005, 11:13
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 Riccian 發表數： 179 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-16-2004 活躍：3 聲望：10 |
歐洲人明顯不理解戰爭， 戰爭是沒有規則的， 人世間所有的倫理道德在戰爭中都不通用。
同樣的情況也是發生於日本， 當武士們一個個走上去， 告知對方身家系譜， 準備「單挑」的時候， 對面的蒙古將領：這群笨蛋是不是弱智的？  比那些正在打仗但玩陣式的歐洲人更容易對付  ，好了，別管他們  ，開炮！騎兵上去殺光他們！  武士們就帶著「有沒有搞錯！？他們懂不懂打仗的？」的抱怨下黃泉......  -------------------- Cheer for all the things we do.
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| 丫全 |
發表於： Jun 24 2005, 13:06
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 浮不起來的潛艇 發表數： 2,192 所屬群組： 一般 註冊日期： 1-08-2004 活躍：10 聲望：305 |
蒙古跟日本打過的嗎  -------------------- 擔心圖片外流，簽名當改為遷名檔QQ
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| 諾誠 |
發表於： Jun 24 2005, 13:47
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 九品官 發表數： 86 所屬群組： 一般 註冊日期： 5-03-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
有,元朝開朝時已試過了,雖然我的證據欠奉,但我是看過記載元史的書上說的
另外,我想說美國獨立戰爭也見證了歐洲某國太規律化戰法的弱點,遊擊的揚威點之一 |
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| 紀靈 |
發表於： Jun 24 2005, 13:59
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 七品官 發表數： 493 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-01-2003 活躍：3 聲望：46 |
to 樓上丫全兄: 蒙古跟日本無打過的嗎 ...
 ( 神風突擊隊死不瞑目)----------------------------------------------------------- 外國的在計謀方面都不太注重?? 演義的諸葛亮敗西姜戰車,外國俄羅斯也有亞歷山大敗條頓騎士團, 用的計差不多 |
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| 懶蛇 |
發表於： Jun 24 2005, 14:00
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 中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
跟蒙古人打過一仗的是颱風。
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| 紀靈 |
發表於： Jun 24 2005, 14:06
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七品官 發表數： 493 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-01-2003 活躍：3 聲望：46 |
僅有颱風打過蒙古人...死在蒙古回回砲,彎刀下的日本士兵死不瞑目 本篇文章已被 紀靈 於 Jun 24 2005, 14:06 編輯過 |
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| 皇者之翼 |
發表於： Jun 24 2005, 14:08
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Riccian 發表數： 179 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-16-2004 活躍：3 聲望：10 |
蒙古曾侵日兩次:
第一次： 文永十一年(1274)10月3日,元軍三萬,戰艦九百,由朝鮮合浦出發,東征日本. 5日,佔領對馬島,14日,登陸壹歧島.雖然元軍戰備和戰術上優勝日本,但因士兵疲倦不堪.紛紛離岸登船.突然有大風雨,博多灣風浪大,元軍船艦被打沉.死亡士兵人數為一萬多人,元軍無奈而還. 第二次： 弘安四年(1281)初,元軍兵分兩路侵日,一路由高麗出發(東路軍),蒙古,漢,朝鮮兵共四萬人.一路由江南出發(南路軍).兵十萬人.而在七月三十日,元軍遇到颱風死亡過半。 寫"侵日"寫得很不順手，總覺得不正常，因為從來只有日本侵朝、侵華，沒有幾個國家會侵日呀。 -------------------- Cheer for all the things we do.
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| 參謀ABC |
發表於： Jun 24 2005, 14:44
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 神隱之主犯-永遠與須臾之罪人 發表數： 3,458 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-18-2003 活躍：15 聲望：1860 |
．．．．． 規則不一樣和沒有規則是兩碼事，對蒙古人來說不列隊就是規則，你以為沒有規則的軍隊能打贏？
你認為日本人打仗是一個個上去單挑？ |
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| 司馬仲達 |
發表於： Jun 24 2005, 15:17
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 Lumberjack 發表數： 1,347 所屬群組： 待認證 註冊日期： 9-18-2003 活躍：11 聲望：364 |
如果你看的是電影 很抱歉,電影裡面的正邪智愚都分得很清楚, 要不是主角太智勇雙全,就是敵人太窩囊 而且電影裡面都有不成文的定律,就是邪不能勝正 即使主角並不智勇雙全,劇本也會為敵人安排一些極低級的錯誤, 然後將錯誤造成的影響放大,最後讓主角取勝 如果你看的是歷史書 我很奇怪為何你會有"外國的在計謀方面都不太注重"的感覺 外國的戰役裡面不乏以少勝多,以弱勝強的戰例 能夠戰勝數量比自己多的敵人,難道只是"質量"的原因? 而沒有"謀略"的成份? ←看看我的頭像,這正是以弱勝強的佼佼者 本篇文章已被 司馬仲達 於 Jun 24 2005, 15:21 編輯過 -------------------- 飛愛敬君子而不恤小人
***** 1923年孫中山在香港大學演講，宣稱他的革命思想發源地「即為香港」。他說，香港的秩序整齊而安穩，與中國的混亂腐敗成強烈對比，激發他發動革命。「我恆默念...何以如此不同？外人能於七八十年間在一荒島上成此偉績，中國以四千年之文明乃無一地如香港者，其故安在？」---<<香港簡史>> *** 講左咁耐, 幾時先出老解? *** 紅皮狗應該係有色盲, 只見紅色, 別色不見 |
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