諸葛亮與馬謖
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諸葛亮與馬謖| 張子房 |
發表於： Jun 21 2005, 14:25
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 九品官  發表數： 1,556 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 9-25-2003 活躍：5 聲望：133  |
剛剛看了看，很奇怪。 你我論點幾乎一樣，不過我的「反問法」看來有點問題。 其實你不答我也知道答案，不過有人好像不明白而矣。 ＰＳ；
不是「用」，是「會」。 --------------------  |
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| janvenly |
發表於： Jun 21 2005, 19:43
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九品官 發表數： 133 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-25-2004 活躍：1 聲望：1 |
王平, 他原本袛是一個小將, 街亭之役表現突出, 提拔出, 第四次北仗,已有自己的部隊(飛軍) 蜀軍根本就不可能後退, 此戰是必須打的, 張郃軍切入了三郡的中線, 這樣後退, 會造成前軍極嚴重的損失(雖然結果都係損失慘重), 而且這樣三邵便絕對會得而復失 至於戰場是那一方選定的, 實在不清楚, 以一萬對五萬, 非奇兵不能勝, 所以選一個比較會用奇的人(馬謖), 但要防奇兵變成亂變, 要派一個有豐富行軍經驗的人(王平)相助 雖然現實世界不像三十話調回兵馬 馬上就調回了, 但還是可以調回的, 始終要和張郃這種級數的名將打, 又是這樣重要的仗, 可以的, 點都派個最勁o既去啦, 如果魏延在帳中, 照理應是個個都推舉魏延打呢場仗先啱 |
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| 魔女乖姬 |
發表於： Jun 21 2005, 20:14
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 八品官 發表數： 190 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-22-2003 活躍：3 聲望：7 |
雖已言獻羞不如藏拙 但今見兄所持之言論，又實在忍不住出文請教一下... 偶或許引兄一句說話
不過要看的應該不是諸葛亮大傳，而是馬良的小傳 其實在之前的討論中已經有說過的了，而偶亦以此而印證魏延應當在軍中 唯兄以魏延理應身在安定，所以以回不了來的論調來作反證 但如今兄又說
這豈非自打嘴巴? 不過，仲達也說得對，感覺是愈來愈離題了...orz
諸葛亮提拔力如何，偶並不清楚，也不敢胡亂斷言 不過，或許大家應多考慮一些其他因素會比較好 光說一個地理因素，就足已為魏蜀吳三國在人才方面勾畫出一定的分野 當時魏國以長江以北一帶的中原地區為政治中心 而中原地區亦正是全中國文化發展的樞紐，人才鼎盛是必然的優勢 至於吳國，因東漢末年河北各地亂事頻繁，不少北方士族亦以避難為由而遷往江南 而於荊州一帶，又因劉表早前的經營而成為另一所避難中心 故此，東吳亦有相當的人才好讓他們提拔提拔 反觀蜀國，自秦漢以來，其發展也不過五百多年(其實這個不清楚~XD") 又因蜀道難行，避難者多從江南而棄入蜀 這樣一個人才欠奉的蜀國，所能夠提拔出來的人才可以有多少? 就算真的有人才，相信也絕比不上魏吳兩國吧? 而這亦正好解釋為什麼荊襄派系會廣為當權者所用的原因 (當然，出自蜀地的人才也是有的，要數的話，偶首推張嶷~XD") 何況劉備、曹操、孫權等人與諸葛亮的身份在本質上亦有所不同 一方為君，一方為臣 儘管諸葛亮權傾朝野(這個形容好像有點不對?) 也不可能一如當年劉備那樣一下子就提拔某些武將去擔當要職吧? (其中最出名的應該是用魏延為漢中太守一事~  )要是孔明真的這樣做，儘管阿斗不起疑心，但朝中百官又會作何感想呢? 當然，以上種種都只是供諸位以參考之用 至於諸葛亮用人、拔尖的能力如何，還請諸君再討論討論 好讓小的能夠從中學習學習。 本篇文章已被 魔女乖姬 於 Jun 21 2005, 21:04 編輯過 -------------------- 如何寫出一個「熱血」青年?
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| 司馬仲達 |
發表於： Jun 21 2005, 23:49
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 Lumberjack 發表數： 1,347 所屬群組： 待認證 註冊日期： 9-18-2003 活躍：11 聲望：364 |
一個會說奇兵理論的人不等於能夠帶領奇兵作戰 而且史書上也沒說過馬謖有提及關於奇兵作戰的事 事實上,由始至終指揮蜀軍作戰的只是諸葛亮 使用奇兵與否,看的是諸葛亮的意圖,而非馬謖的個人意見 不論當時街亭之戰還有哪些將領可以調動. 以諸葛亮事事謹慎的性格來看,從行伍中積功升遷,經驗豐富的王平會是更佳的選擇. 這與聽從劉備對馬謖的評價與否無關. 或許當時的戰略,應該以王平扼守咽喉要道,堅守不戰.另設二奇兵於側翼. 其一騷擾魏軍運糧,其二乘魏軍不備進行偷襲. 不過,若司馬懿來到,蜀兵大概只能堅守吧?奇兵的意圖也可能會被識破了 -------------------- 飛愛敬君子而不恤小人
***** 1923年孫中山在香港大學演講，宣稱他的革命思想發源地「即為香港」。他說，香港的秩序整齊而安穩，與中國的混亂腐敗成強烈對比，激發他發動革命。「我恆默念...何以如此不同？外人能於七八十年間在一荒島上成此偉績，中國以四千年之文明乃無一地如香港者，其故安在？」---<<香港簡史>> *** 講左咁耐, 幾時先出老解? *** 紅皮狗應該係有色盲, 只見紅色, 別色不見 |
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| 伍子攸 |
發表於： Jun 22 2005, 06:43
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 二品官 發表數： 1,605 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-12-2005 活躍：9 聲望：432 |
哦!原來我的論點和你的論點差不多，咳…… 對於王平用計，算是不錯吧!看了三國志，王平所領干人鳴鼓自持，魏將張郃疑其伏兵，不往逼也，在下愚笨，各位可否為在下解釋鳴鼓自持 愈來愈離題了~~~ sorry，請刪上面的回覆 本篇文章已被 伍子攸 於 Jun 22 2005, 12:05 編輯過 -------------------- HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!
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| 蒙古騎兵隊隊長 |
發表於： Jun 22 2005, 11:53
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 六品官 發表數： 681 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：3 聲望：4 |
諸葛亮派馬謖鎮守街亭時，真的以為馬謖會是張郃的對手？
-------------------- 已改名為：SpriNg
真的馬甲XD |
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| 張子房 |
發表於： Jun 22 2005, 13:30
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九品官 發表數： 1,556 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 9-25-2003 活躍：5 聲望：133 |
很難說。 馬謖比較擅長計謀，但在戰場上又是另一回事。 張郃是老將，統軍和計謀又有一定的認識； 所以我個人覺得張郃會吃香一點。 -------------------- |
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| janvenly |
發表於： Jun 22 2005, 18:16
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九品官 發表數： 133 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-25-2004 活躍：1 聲望：1 |
唔明..... |
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| janvenly |
發表於： Jun 22 2005, 18:38
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九品官 發表數： 133 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-25-2004 活躍：1 聲望：1 |
大佬呀, 諸葛亮冇可能睇返本三國志之後決定用邊個, 而且 當時王平是小將, 諸葛亮對佢認識唔深的, 佢手頭上有本三國志, 佢或者可能好似你咁講去用人 閣下的行陣戰略也不可行, 面對五倍的敵人, 除非找到一個易守難攻的天然堡壘, 否則這樣分散兵力無疑是自殺 司馬懿來到??司馬懿是荊,豫二州者督, 不可能來西戰線 |
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| 魔女乖姬 |
發表於： Jun 22 2005, 19:24
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八品官 發表數： 190 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-22-2003 活躍：3 聲望：7 |
簡單一點來說，就是當時的確有人提議過用魏延或吳懿去街亭= =" 但你之前卻說過魏延應該人在安定 而你現在又說
你這樣的立論方式，不正正是自相矛盾麼- -? 假如兄還是不明所以的話，那麼應該就是小的表達能力有問題了...orz
那，兄所謂的奇兵就不是自殺行為麼? 又，一名小將，跟一位沒有領兵經驗的謀士相比，不知兄認為兩者相比又如何呢?
如兄以上所言，要派一個有豐富行軍經驗的人(王平)襄助 何以兄會有這樣的見解，你現在不是說諸葛亮對王平認識不深的嗎? 此外，兄在很早之前所提倡的夾擊張郃至今小的也還未明白 還請行陣戰略了得的j兄為小的解窘解窘~orz 本篇文章已被 魔女乖姬 於 Jun 22 2005, 19:25 編輯過 -------------------- 如何寫出一個「熱血」青年?
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| 伍子攸 |
發表於： Jun 23 2005, 04:44
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二品官 發表數： 1,605 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-12-2005 活躍：9 聲望：432 |
現在討論王平……
安定?沒有可能吧
可以嗎?真的可以夾擊張郃?以士兵數，這是不甚可能的
認識真的不深?那麼派王平跟著馬謖去做什麼?防守! 本篇文章已被 伍子攸 於 Jun 23 2005, 04:45 編輯過 -------------------- HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!
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| 丫全 |
發表於： Jun 23 2005, 08:42
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 浮不起來的潛艇 發表數： 2,192 所屬群組： 一般 註冊日期： 1-08-2004 活躍：10 聲望：305 |
本人與家兄的潛見，街亭之戰其實馬稷應該沒錯
畢竟戰場上沒有「一定」，偏偏演義為了突顯諸葛亮的神機妙算，讓馬稷背上這個大黑鍋 個人覺得諸葛先生被羅本一再神話，搞得不少人被羅本洗腦。所以真正可怕的是羅本不是諸葛亮(逃) -------------------- 擔心圖片外流，簽名當改為遷名檔QQ
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| 伍子攸 |
發表於： Jun 23 2005, 08:49
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二品官 發表數： 1,605 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-12-2005 活躍：9 聲望：432 |
這當然，羅貫中的三國演義實在太精彩了，真是很容易令小朋友相信。 若果是論經驗，馬謖是沒有張郃這麼有經驗，但可用智慧去補補，不過……馬謖最後都是被打敗。 -------------------- HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!
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| 張子房 |
發表於： Jun 23 2005, 09:33
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九品官 發表數： 1,556 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 9-25-2003 活躍：5 聲望：133 |
如果無記錯，街亭之戰司馬懿好像沒有正式參戰。
當時魏將張郃率領三軍，正面和蜀軍衝突。 馬謖違背諸葛亮節制考量，舉手頭足煩兵甚多， 捨棄水邊反而上山安首，不在平原佔據城寨。 之後就是張郃斷水道，蜀軍士氣全無。 好明顯，諸葛亮不用舊將魏延、吳懿等為先鋒的代價很大。 在計謀方面，馬謖可能在張郃之上，但在統軍，張郃遠在馬謖之上。 -------------------- |
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| janvenly |
發表於： Jun 23 2005, 10:45
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九品官 發表數： 133 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-25-2004 活躍：1 聲望：1 |
可能係我講得唔清楚, 街亭之戰, 如果魏延於帳下, 以魏延之經驗, 勇武, 官職和吳懿之差距, 理應眾皆以魏延領軍為佳 而不應有人建議魏延, 而有人建議吳懿的 其實自己有很多 事都忙記了提, 如劉備批評馬謖言過其實, 故諸葛亮給馬謖磨練, 而在南征時, 馬謖提出攻心為上, 諸葛亮覺得他的磨練已足夠, 而事實上在中國傳統盲目排外的陋習下, 馬謖的提意確是非凡 另外, 知道王平行軍經驗豐富, 個人認為, 這袛是一定, 而不是深入的認識, 而且當時, 不像漢初一切制度全部未定好, 升遷, 提拔多要依制度, 要提拔一個地位這麼低的軍官為主將可能性不高 另外
那安定由誰守? 閣下嗎?? 再說說，除了王平， 馬忠，張翼，張疑也是諸葛亮所提拔的， 但似乎國際舞台上不出名 夾擊張郃 不是在下提出的, 要知問誰, 看看在下這個topic 第一個post的第一句吧 其實在下很多資料也源自那裏 最後，司馬懿在第一次北仗時在荊州 都督荊,豫二州軍隊， 沒有可能派他去西戰線的, 因為吳國的兵力比蜀強 |
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| 魔女乖姬 |
發表於： Jun 23 2005, 11:16
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八品官 發表數： 190 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-22-2003 活躍：3 聲望：7 |
又要偶去看諸葛亮大傳? 還是兄有句子是隱藏了麼?_?" 偶翻箱倒櫃也看不到片言隻字說過魏延守在安定，也沒有看見要一起夾擊張郃的說 還是兄所閱之三國志與別不同乎? 而偶第一次見到"夾擊張郃"的戰略，也就正正在j兄你的post當中 除此以外，別無其他了
安定是否真的有人在守還沒有人知道 儘管有，也不一定是魏延，至少j兄你也拿不出什麼實際資料來作佐證 反之，當時的而且確有人提議用魏延或吳懿去守街亭 相形之下，兩者的可信性或可能性也就很明顯了吧? 所以，語氣可以放輕一點嗎? 讀史的確需要大膽假設，但同時亦應小心求證，切忌人云亦云或無的放矢 沒有求證/佐證的假設，也不過是一堆空談而已 還是說j兄願自比曹爽，以清談家自居乎??
張嶷發跡不在諸葛亮，終諸葛亮之世，張嶷亦屬馬忠旗下 看來j兄不單要看陳壽寫的史書，也應當以消化其內容為荷 況且所謂的國際舞台出不出名，這點偶也不想再作引伸討論，畢竟已離題甚遠 但光說一個張嶷的話，他在蠻夷當中的名聲可以說是響噹噹的 本篇文章已被 魔女乖姬 於 Jun 23 2005, 14:59 編輯過 -------------------- 如何寫出一個「熱血」青年?
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| Guest |
發表於： Jun 23 2005, 18:35
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Unregistered |
沒有甚麼隱藏. 無聊扮o下神袐咁姐 要講資料, 找資料一向是在下的弱項, 衹怕大家都係要去問陳教授d 資料邊度 o黎 o既
就是這點已有很大的疑問啦(論點己述, 不重複) 正如當年蜀軍打下漢中, 大家都認為以張飛守漢中為佳, 皆因張飛最能鎮住漢中 最後, 閣下所謂可信性, 也不過是根據小量資料, 再加以自己的分柝來定 如
就足以證明魏延在西城 那
亦絕對足夠證明魏延在前線的安定 |
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| 赤練鷹 |
發表於： Jun 24 2005, 01:07
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 二品官 發表數： 1,671 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-17-2003 活躍：5 聲望：29 |
看來離題越來越嚴重了，秋盈姐可否代勞搬開一個叫街亭之戰的主題供大家繼續下去呢？不過開之前先讓我又來參一腳。
以現代的角度看，馬謖是應該屬於那種高ＩＱ低ＥＱ的人物（某程度上諸葛先生也可能是這類人，再加上完美主義或理想主義者的混合體）。 這種人你叫他在幕後策劃，制訂政策戰略等工作是綽綽有餘的，但叫他親身上陣和叫他送死沒有兩樣。當然，諸葛先生不可能以現代的角度來分析每個人的長處和短處，所以錯不在諸葛先生身上。其實在下認為街亭之戰的最大爭論點，不是諸葛亮是否錯用馬謖，而是事後的處理手法。諸葛亮自眨三等以示自己錯用馬謖，這是對的；但馬謖是否該斬？ 曾經有人在這裏問過，事實好像是馬謖玩大了，寫下軍令狀所以才要被斬的。我找遍了手頭上的三國資料，除了演義之外，也找不到馬謖有立下軍令狀一事，願有高明指教有關此事。即使是演義，馬謖立了軍令狀所以要斬，但難道就不能讓他帶立功嗎？蔣碗就曾經是出過這樣的意見，但諸葛先生不許，理由是斬馬謖以謝軍心。 讓我們換個另一個角度看看，劉備善於心治，麾下武將縱使犯過錯，劉備亦不輕言言斬，更多的是讓其罪立功。諸葛亮不同，諸葛亮著重從嚴治，麾下武將犯錯從不輕恕。劉備在生時，兩人配合得天無縫，諸葛亮說斬劉備代為求情脫罪。這樣做不但使劉備心治的老法子經常有效，也使諸葛亮在眾將間樹立了威望，更重要的是可以讓眾將認識犯錯之處從中吸取教訓。 但自從劉備身故之後，諸葛亮大權在握他一個人說了算，麾下武將有犯錯者，再沒有人出來說情了（縱有如蔣碗者，礙於權力問題，亦影響不了諸葛先生的決定），武將犯錯犯錯受罰是必然的，小則如趙雲般降職，大則如馬謖般斬首，再沒有人情可言，一切照法則處理，這樣做是否合理，對此我存疑。領導者該嚴時則嚴，讓寬時則寬，諸葛亮嚴是夠嚴了，還過火地的嚴，但寬呢？我看不到。 本篇文章已被 赤練鷹 於 Jun 24 2005, 01:10 編輯過 -------------------- 「嘿，我和你現在都只剩下一成的力量，到最後你還是不能勝過我。」
『不，我還可以作出最後一擊。』 「嘿，你用最後的力量作出攻擊，即使能勝我也抑壓不下決鬥時所受的傷，到時你定必要做我的陪葬，為了那樣的一個女人，值得嗎？哈哈哈哈哈…………」 『值得！因為她是我的同伴！像你這樣自以為是，自私自利的人，是永遠不明白，什麼叫同伴！什麼叫團隊！更不明白同伴存在的意義！！來吧，來接下我以燃燒生命為代價的最後一招吧！！去吧，烈焰天幕！！！！！』 |
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| 丫全 |
發表於： Jun 24 2005, 01:21
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浮不起來的潛艇 發表數： 2,192 所屬群組： 一般 註冊日期： 1-08-2004 活躍：10 聲望：305 |
套用小王說過的一句話 「好的代罪羔羊跟好的解決方法一樣受人歡迎」 馬稷應該算是阿亮的代罪羔羊了吧  -------------------- 擔心圖片外流，簽名當改為遷名檔QQ
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| 赤練鷹 |
發表於： Jun 24 2005, 01:31
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二品官 發表數： 1,671 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-17-2003 活躍：5 聲望：29 |
回全你早前說的話，我其實很懷疑諸葛先生是一個高ＩＱ低ＥＱ的理想主義者，凡事喜歡按照自己制訂的計劃進行，不喜歡有人尤其是下屬出來橫生枝節，影響自己的部署。所以你說的諸葛先生為難魏延，很可能基因於此。 -------------------- 「嘿，我和你現在都只剩下一成的力量，到最後你還是不能勝過我。」
『不，我還可以作出最後一擊。』 「嘿，你用最後的力量作出攻擊，即使能勝我也抑壓不下決鬥時所受的傷，到時你定必要做我的陪葬，為了那樣的一個女人，值得嗎？哈哈哈哈哈…………」 『值得！因為她是我的同伴！像你這樣自以為是，自私自利的人，是永遠不明白，什麼叫同伴！什麼叫團隊！更不明白同伴存在的意義！！來吧，來接下我以燃燒生命為代價的最後一招吧！！去吧，烈焰天幕！！！！！』 |
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