關於神和聖經, ……

這個討論是討論兩個問題
究竟世上有沒有神?有人說有，有人說無，不過真相是如何，就不得而知了
若果你說世上是有神的話，那我問你﹕「有沒有理據?」你會如何答呢?
我其實不甚信世上是有神的，或許世上有神，但我都要親身過目才可信。我們有沒有看過神?我倒就沒有，相信各位版友們也沒有。
一直以來，神都是一位神秘的生物，祂存在與否，我們都不太知道，但不知為何，有很多人都相信世上是有神的(這個是我主觀了一些)，當然，他們信又好不信又好，我都沒什麼權可以干涉。
若果你以聖經為理由可以証明世上是有神的話，那就對不起了，這不算是一個理由，原因是聖經是在我們的前代再前代再前代……的東西，我倒就有點點質疑，聖經是一本很久很久之前的東西，內容就連是真是假我都不清楚，而且，聖經是以前的人著的，無禮一點，若果聖經不是真的話，那它便是一本很精彩的小說了，不過，如果聖經是真的話，又不同說法了。
究竟世上為什麼有神呢?神是不是一個被創造出來的生物呢?我們都不知道啊!當然不知道並不是一個藉口，而是我們對這個世界知的東西實在太少而已。
在這版，有人說，神是被人創造出來的，不過另一位版友就說這是罪來的，但是他卻沒有理據來支持自己的理論，那麼這算不算是空說?或許你會這樣說，那位說神是由人創造的版友都沒有理據喇!不過，我們僅知的是，神這名字可能是人類創造的。
最後說的是，我知的知識太少，希望各位可以認真地討論，否則這討論便是沒有什麼討論價值了(我自己說了什麼?)而且若果要討論的話，不要過於主觀，否則這裡不是討論，而是罵戰。另外，若果我有什麼說錯了，希望各位可以包容或指出，免得我還是守著這思想繼續下去。

本篇文章已被 伍子攸 於 Jul 3 2005, 23:34 編輯過

首先讚一下，認真而誠懇的長篇發言在這裡不多見了。

我先挑挑bug。

「首先告訴你：XXX的答案是不得而知(沒辦法知道)的。」
「然後問你：XXX的答案是甚麼？」

你這樣自相矛盾，別人怎麼答？

個人認為神祇是大自然運行背後最基本原理(道) 的代稱而矣, 但除了耶穌外, 歷本數之不盡的所謂聖人不斷曲解,老作, 造成今時今日這樣混亂的意思

為何耶穌可以除外？

為何耶穌可以除外？

因為以我個人所掌握的有限資料中, 祇有耶穌是講人話

「首先告訴你：XXX的答案是不得而知(沒辦法知道)的。」
「然後問你：XXX的答案是甚麼？」

你這樣自相矛盾，別人怎麼答？

多謝元直兄提點。希望以後可以避免這些問題

不過……他說的很多都是，神、上帝、主(這是個人觀點)，若果說耶穌曾經在世上存在過這可能是事實，不過神就……

原理後面的道是道教嗎?

以子攸的年紀，可能未聽過那些有關「神」存在與否(不單指基督教的神)的經典論證，如The First Cause Argument、Design Argument等等。這些都值得喜歡思考的人一看。不過沒時間找來post了。

而我自己則對「神」存在與否的討論沒有太大興趣。

本篇文章已被 黃巾小賊 於 Jul 4 2005, 06:19 編輯過

神~信則有,不信則無
-------------分----隔-----線-----------------

曾有朋友和我這樣對話(他信基督教的)

前略．．．．．．．．10000字
他:這世界有耶穌(肯定....肯定.....)
我:根本就沒耶穌的(我太主觀了)
他:誰說的,是有的!!(肯定的表情)
我:証據呢?不然找耶穌真人給我看看!
他:(啞...........)
我:那便等如無了
他:不要亂說,小心耶穌罰你
我:你信耶穌的話,他罰你是有可能,因你是耶穌的信徒,他可以罰你,但我並不信基督教,那耶穌罰我來"托"嗎??
他:除你信5信,到時你俾耶穌罰到死死o下ge時候5好黎求我!!(走了........)
我:[大聲]我係5信ga la,叫佢立即出黎罰我,我就信la

此時此刻,我仲係抱住"信則有,不信則無"ge道理

-------------分----隔-----線-----------------
題外話:
有一些人信耶穌會信到痴o左ga,成日話世界只有耶穌ah,上帝ah,聖母ah,係無其他神ge
有一次,我"女麻"女麻"係佢屋企門口燒d佛教係某d特日子先燒ge紙
有兩個洋妹叫我"女麻"女麻"信基督,我"女麻"女麻"話佢信佛ge
兩個洋妹話lee個世界only耶穌至係真正ge神,我"女麻"女麻"都5鬼理佢,
兩個洋妹就此鬆人lu
o甘都得(汗 )

-------------分----隔-----線-----------------

Ｔｏ：子攸兄
汗！！！！
漏ｏ左！！加番先！！


本篇文章已被 二五仔x2 於 Jul 4 2005, 11:24 編輯過

對於神的存在…
這是我宗教科老師的回答…
@_@分享一下



>如何教我們相信，一個未知存在與否，看不到的神?

假如天主親自向你顯現，你如何能夠判斷你眼前的就是天主？你的肉眼可靠嗎？你會有幻覺？是電影的特技？是魔術？

根據聖經羅馬書一章十九至二十二節：『因為認識天主為他們是很明顯的事，原來天主已將自己顯示給他們了。其實，自從天主創世以來，他那看不見的美善，即他永遠的大能和他為神的本性，都可憑他所造的萬物，辨認洞察出來，以致人無可推諉。他們雖然認識了天主，卻沒有以他為天主而予以光榮或感謝，而他們所思所想的，反成了荒謬絕倫的；他們冥頑不靈的心陷入了黑暗；他們自負為智者，反而成為愚蠢，』

>天主存在的證據？

在世上是從來沒有『絕對充份的證據 (即是100% 的足夠性)』這回事的！如果真的有這樣的證據，這根本就不是『證據』那麼簡單，因為這已經是事實的全部。你要達到『絕對充份的證據』的境界，除非你是完全目擊這案件的事發經過，又或者你是神或先知，你擁有全知的超自然能力！這已經不需要你去『信』，因為已經開了估。
因此，法官判案的時候是要用信心去『相信』所呈上的零碎『證據』去作出裁決，要令到法官相信這些呈上的證據是到達了令他信服的程度，這就是叫做『充份的證據』。你要留意，這只是『充份的證據-the sufficiency of evidence』的證據，而不是『絕對的證據-absolute evidence』！
我們相信天主教也是在某程度上，好像法官一樣，用信心去『相信』一些『證據』。如果天主在你面前顯現，兼夾你又能夠分辨出天主的臨在，你就是已經『知道』天主的存在，而不是『相信』天主的存在，因為已經開了估，不需要你用『信心』去『相信』。

本篇文章已被 悲慘 於 Jul 4 2005, 15:20 編輯過

二五兄，你的立場是什麼呢?
神=信則有，不信則無
不過你又說:根本就沒耶穌的
那即是有沒有呢?
……原來你是抱著信則有，不信則無，這樣說的話，即是表示世上是有神的?

世上當然沒有絕對充分的理據，否則很多疑難一早解決了。
在這文，已表示悲慘的老師是不信有神。
但我很不明白，為什麼信心、相信要加上括號括住?

這段文字很長，但立足點大概只有一個，即是：「在世上是從來沒有『絕對充份的證據 (即是100% 的足夠性)』這回事的！如果真的有這樣的證據，這根本就不是『證據』那麼簡單，因為這已經是事實的全部。」可惜，這是荒謬的。

「證據」一詞照普遍理解，乃指可據以證明某事(命題)真偽的徵驗。我們不能否認，證據有充分的程度可言。但有些事(命題)確有絕對充分的證據以辨其真偽。比如說，假如現在有一個命題：「香港沒有男人」；只要我們在香港找到一個男人，這個命題便會被完全推翻(證據絕對充分，除非那個不是男人，而是人妖)。這是很簡單的邏輯。但照悲慘的宗教科老師的論調，即使我們在香港找到一個男人，這仍不足推翻「香港沒有男人」這個命題，因為「在世上是從來沒有『絕對充份的證據 (即是100% 的足夠性)』這回事的」。照他見解，我們對這個命題應該做的，只有「好像法官一樣，用信心去『相信』一些『證據』」。很明顯，他無論選擇「相信」「香港沒有男人」這一命題是真的，抑或「相信」「香港沒有男人」這一命題是假的(無論證據如何，驗證的結果如何)都無所謂，因為他的價值觀根本是把「相信」獨立於「事實」之外。

當然，你有自由選擇不相信事實，悲慘的宗教科老師便是這樣想的了。然而，他卻不願擔上「罔顧事實」的指責，於是他巧佈煙幕，聲稱「在世上是從來沒有『絕對充份的證據 (即是100% 的足夠性)』這回事的」。他更舉了法官斷案為例，試圖「證明」他的論調正確(聰明的你發現到他自打嘴巴沒有？)。大家試想，法官面對確鑿的證據，仍要憑他的信心來裁決案件(即是說，法官可以相信或不相信)，這是令人毛骨悚然的。

法官在所得證據零碎不全、存在矛盾等情況下，當然不能說掌握到絕對充分的證據。但我們都同意，當「這些呈上的證據是到達了令他(按：即法官)信服的程度」時，法官仍可斷案，縱然案件未得到完全驗證。那些證據，大可叫做「相對充分的證據」。悲慘的是，悲慘的宗教科老師竟然以偏概全，利用這個特例，妄圖說明法官在面對任何案件，面對任何充分程度的證據下，都會依賴所謂「信心」來進行裁決。

本篇文章已被 諸葛羲 於 Jul 4 2005, 14:44 編輯過

為甚麼你會理解到他「不信有神」?

他不是說「我們不肯定有神，但相信有神」嗎？
（還是我又理解錯了∼＿∼）

這段文字很長，但立足點大概只有一個，即是：「在世上是從來沒有『絕對充份的證據 (即是100% 的足夠性)』這回事的！如果真的有這樣的證據，這根本就不是『證據』那麼簡單，因為這已經是事實的全部。」可惜，這是荒謬的。

「證據」一詞照普遍理解，乃指可據以證明某事(命題)真偽的徵驗。我們不能否認，證據有充分的程度可言。但有些事(命題)確有絕對充分的證據以辨其真偽。比如說，假如現在有一個命題：「香港沒有男人」；只要我們在香港找到一個男人，這個命題便會被完全推翻(證據絕對充分，除非那個不是男人，而是人妖)。這是很簡單的邏輯。但照悲慘的宗教科老師的論調，即使我們在香港找到一個男人，這仍不足推翻「香港沒有男人」這個命題，因為「在世上是從來沒有『絕對充份的證據 (即是100% 的足夠性)』這回事的」。照他見解，我們對這個命題應該做的，只有「好像法官一樣，用信心去『相信』一些『證據』」。很明顯，他無論選擇「相信」「香港沒有男人」這一命題是真的，抑或「相信」「香港沒有男人」這一命題是假的(無論證據如何，驗證的結果如何)都無所謂，因為他的價值觀根本是把「相信」獨立於「事實」之外。

當然，你有自由選擇不相信事實，悲慘的宗教科老師便是這樣想的了。然而，他卻不願擔上「罔顧事實」的指責，於是他巧佈煙幕，聲稱「在世上是從來沒有『絕對充份的證據 (即是100% 的足夠性)』這回事的」。他更舉了法官斷案為例，試圖「證明」他的論調正確(聰明的你發現到他自打嘴巴沒有？)。大家試想，法官面對確鑿的證據，仍要憑他的信心來裁決案件(即是說，法官可以相信或不相信)，這是令人毛骨悚然的。

法官在所得證據零碎不全、存在矛盾等情況下，當然不能說掌握到絕對充分的證據。但我們都同意，當「這些呈上的證據是到達了令他(按：即法官)信服的程度」時，法官仍可斷案，縱然案件未得到完全驗證。那些證據，大可叫做「相對充分的證據」。悲慘的是，悲慘的宗教科老師竟然以偏概全，利用這個特例，妄圖說明法官在面對任何案件，面對任何充分程度的證據下，都會依賴所謂「信心」來進行裁決。

也許我道行不夠@_@…（我太嫩了 ）

看完你的回應後…
我開始弄不清「絕對充份的證據」與「充分的證據」的分別…

（再轉他的話）
由於『絕對充份的證據』是不存在的，在先進國家的司法制度裡，通常都是有兩套準則去衡量在不同的情況下，甚麼是『充份的證據』的：
1. 當處理民事案件，會採用 balance of probability 這個法則。即是如果法官認為所呈上的零碎證據已經超過 50% 的或然率或可靠性，就會認為這算是很充份的證據。
2. 當處理刑事案件，會採用 beyond reasonable doubt 這個法則。即是如果法官認為所呈上的零碎證據已經是沒有合理的疑點，就會認為這算是很充份的證據。

要是「絕對充份的證據」存在…
為甚麼一些重要的案件不警方盡力去找『絕對充份的證據』

真相是「絕對的」「肯定的」…
為甚麼還需要法官/律師?

本篇文章已被 悲慘 於 Jul 4 2005, 15:34 編輯過

「信則有，不信則無。」

這個論調很普遍，很多人在評論宗教問題(尤其是上帝存在與否的問題)時很喜歡搬出來。可是當中謬誤，卻鮮有人能發現。以下姑取「上帝存在與否的問題」為例，對此論調予以批駁。

如果我是上帝(如果上帝存在，而那又是人格化的上帝，比如是耶教的上帝)，聽到有人說「信則有，不信則有」，我肯定會很害怕/憤怒/得意……(視上帝的智慧和品性而定)。因為當有人「不信」的時候，我便會「無」了。然而事實上，這個世界同時有信的人、不信的人。於是我在「有」的同時又「無」。(大家可以將「有」理解為存在，將「無」理解為不存在。)「上帝存在，同時又不存在」，這無疑是一個矛盾命題，必然是假的。

又如果上帝是不存在的，但當有人信的時候，上帝便會突然存在。然而事實上，這個世界同時有信的人、不信的人。於是……(請見上文，恕不再贅。)(惡作劇完畢。)

換言之，「信則有，不信則無」根本是一個偽命題。事實上無論你信還是不信，上帝都不會因為你的信或不信而存在或不存在。說得難聽一點，這個命題完全是廢話，說了等於沒說(更遑論道理不道理)。

倘若有人問你：「上帝存在嗎？」或「你對上帝的存在與否有何意見？」；而你答：「(這個問題嗎？哦！)信則有，不信則無(啦)。」；除了冒充有深度外，你的答案還帶出了甚麼信息嗎？

本篇文章已被 諸葛羲 於 Jul 4 2005, 17:06 編輯過

大家來看啊！原來悲慘的宗教科老師是這麼長氣的。我想不到原文會這麼長！

嘩！好多問題呢！好深奧啊！好「哲學」啊！從何答起呢？
我不敏，只知道，沒有常識的傻子，才會一口氣地問這些問題。有常識而又問這些問題的，卻又太聰明了，聰明到懂得製造煙幕試圖掩人耳目。

悲慘的宗教科老師真厲害，引經據典，又中又英，確實令人為之眩目(加上東一個或然率，西一個可靠性)。在悲慘的宗教科老師眼裡，「證據」這東西似乎永遠只能在法庭上出現(*注1)，離開了法庭去談「證據」是不可能的。但我思忖，宗教問題(如上帝存在與否的問題)難道是要在法庭裡解決(或用法庭那一套既定的規矩來解決)的嗎？

甚麼是「世俗的裁決事非(諸葛羲按：當作「是非」。)的方法」？難道是指邏輯？如果真是指邏輯，你可別跟我說，上帝是超越邏輯或邏輯不能束縛上帝諸如此類的話，因為那是不智的。
我不會否定「天主教信仰是超越了物質世界的範疇」這句話，但誰說有屬靈或靈界成分在內的範疇一定要用「信心」去裁決是非？(再問：這個範疇又可有是非可言？)原來用「信心」去裁決是非就不流於「世俗」？

附帶一提，用間尺去量度A4紙的長度是對的、理智的，但我們毫無必要找一把「合適」的「間尺」去量度地球的「圓周」(再問：你能用間尺去「量度」香港一元硬幣的圓周嗎？)。悲慘的宗教科老師未免把數學，以至科學的價值看得太悲慘了。

好「專業」的分析！各位有何法律疑難(尤其是證據方面的)儘可找悲慘的宗教科老師諮詢諮詢。

我未免說得太多了，嫌我說得太多的人，大可多效法悲慘的宗教科老師那樣，多引《聖經》文句，多多益善。我保證不會說那麼多。

*注：
1. 你看悲慘的宗教科老師在回應「甚麼是『客觀』的裁決」一問時，即拿法官怎樣怎樣做來說明，便一清二楚了。而事實上，他通篇都是用法庭那套(尤其是美國那套)既定的規矩來談證據。我說他以偏概全、長氣，不是無憑無據的。

本篇文章已被 諸葛羲 於 Jul 4 2005, 16:59 編輯過

兩個問題﹕

1: 神的定義是甚麼﹖樓主想討論的是基督教的神､回教的神､道佛､神道､明教､天鷹教､還是其他的﹖

2: 為甚麼香港天主教､基督教學校的宗教科明明只會教教天主教､基督教﹐卻要叫做"宗教科"﹖為甚麼不能學其他宗教的東西卻要叫"宗教科"﹖為甚麼只會教教天主教､基督教卻不叫做"天主教科"､"基督教科"﹖其他宗教不是宗教耶﹖

（一）

也談談「信則有，不信則無」這習語（其實我在多年前也曾在這板拿來分析過了）。如果這句話是諸葛兄的意思「信祂，就有祂了；不信祂，就沒有了祂」，一如諸葛兄的分析，這顯然是矛盾的。但通常持此習語的人，都不至於表達這個矛盾意思的，一般而言，他們會說意思其實是「信祂，就會覺得祂存在；不信祂，就會覺得祂不存在。信念對人有很大的影響。」

同情地理解，「信則有，不信則有」，一般要表達的，只是這個意思。

這個「信祂，就會覺得祂存在；不信祂，就會覺得祂不存在。信念對人有很大的影響」的意思固然沒有矛盾，卻是迴避問題，顧左右而言他，並非回答「上帝是否存在」。所以有那句習語，不過是用隱晦，但顯得似乎很高深的說法，來給出與討論中的問題不相干的答案而已。



（二）

因為如果要「絕對肯定」才告得入，那麼，自古通今都不能告得入任何人了。法庭不要求「絕對肯定」，只要求「相當肯定」，是因為不想法庭虛設，告不入任何犯罪者而已。



（三）

撇開對「信」太糾纏不清的說法。我接受「有相當理據去肯定上帝存在」，就值得信教了。

假設有一隻猴子用普通打字機不停打字，打了一篇精彩的駢文出來，我們就會接受這猴子是有高智慧的。我們沒有絕對理由去肯定牠有高智慧，因為總有randomly打了一篇精彩駢文的可能（雖然極微）。這只是有相當理由或所謂充份理由去肯定牠的智慧。

問題是：我們根本沒有相當理由或充份理由能肯定《聖經》所說的上帝存在。頂多可能有相當理由或充份理由能肯定有大能者存在罷了。比如說，我們就沒有充份理由否定這世界是毘盧遮那佛的化身。

就連「充份理據肯定上帝存在」也缺乏的情況下，爭論「要有『絕對理據』才信上帝呢還是要有『充份理據』就可以信上帝呢？」對解答問題根本沒有幫助。


本篇文章已被 太空漫遊 於 Jul 4 2005, 18:12 編輯過

為甚麼你會理解到他「不信有神」?

他不是說「我們不肯定有神，但相信有神」嗎？
（還是我又理解錯了∼＿∼）

因為我看了最後一段。

信則有不信則無……對我的感覺是信就會有不信就會沒有，入面已有了一個矛盾，信就有，不信就沒有即是已間接地承認了世上有了這東西，不過看了太空兄的後面的幾段，是加上了覺得的字眼，所以整句的意思大大地改變。
哦!那我以後都不能夠用這個做藉口了。

現在最熱門的教是什麼教?
……懶蛇兄可看看我發出的主題(這個主題)，裡面會有答案。

同意，足夠的証據都可以告得入罪犯了，但絕對肯定就是必須有全部的証據才行，如果真的這樣做，或許會浪費很多時間，又或者告不入有罪的罪犯了。

呵呵，悲慘的老師十分「典型」。

這種典型就是，當別人說自己有很多理據相信神不存在，他就會說：「這些理據不能給出絕對的答案，你沒有足夠的理據，去確定神是絕對不存在」。當別人反問他：「那你又有多少理據去相信神存在？」，他就會說：「理據是不重要的，神是不可以用人的理據來衡量」。

看看，別人不信神就一定要用絕對的理據來明確證明沒有神是100%絕對的、唯一可能的事實。而他信神，就可以連一點點理據都不需要，真省事。

說來說去，就是要逃避講理而已。因為真的講起理來，他要吃虧呀，所以神只能靠「信」了。


　　現在有一班好講鬼話的人，最恨科學，因為科學能教道理明白，能教人思路清楚，不許鬼混，所以自然而然的成了講鬼話的人的對頭。於是講鬼話的人，便須想一個方法排除他。其中最巧妙的是搗亂。先把科學東扯西拉，羼進鬼話，弄得是非不明，連科學也帶了妖氣......

---魯迅《熱風》三十三

本篇文章已被 徐元直 於 Jul 5 2005, 01:36 編輯過

……原來是我理解錯誤……
這樣的話，神即是不須任何証據來証明衪的存在?其實理論並不是不好，只是因為我不明白自己說些什麼，很多事都要証據，辯護自己沒有抄功課要証據、控告他人做了什麼什麼要証據……但神呢?真的不用証據嗎?我不甚知道。但是我認為若果自己沒有親身看過神我是不會相信世上有神的!

任何客觀事物存在，是因為它存在，不是因為有證據證明它存在，亦非因為有人相信它存在。

但要人知道(或相信)某樣東西存在，就必須要有證據。如果沒有任何可被觀察的證據，那麼對人來說，無論這個東西存不存在，都不會有任何分別。在這種情況下，應使用奧卡姆剃刀，認定這東西在客觀上不存在。

簡單來說：
沒證據=>客觀上不存在

所以，考慮證據當然是重要的，除非你認為客觀的判斷方式不重要。