不像中文的中文
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不像中文的中文| 太空漫遊 |
發表於： Aug 15 2005, 06:29
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 六品官  發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33  |
這個我明白。我上面說的就是「XXX透過YYY影響了ZZZ的正當性」代入文字後會變成的句子嘛。 --------------------  |
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| Superdog |
發表於： Aug 15 2005, 07:28
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 八品官 發表數： 256 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-01-2005 活躍：3 聲望：40 |
就是說沒有原句呀，你要我怎麼給原句你？
如果你是想我隨便作一句，也可以作給你，雖然不太流暢：那些財團透過傳媒影響了這場戰爭在民眾心目中的正當性。 都說了你喜歡怎樣代入就怎麼入，要是你覺得「正當性」的應用難以想像，大可改用「合法性」、「合理性」、「可行性」之類的。有問題嗎？ 話說回來，想看實例的話...... http://www.google.com/search?q=%22%E7%9A%8...%B6%E6%80%A7%22 --------------------  |
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| 太空漫遊 |
發表於： Aug 15 2005, 09:55
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六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
我上面是澄清意思而已。不是去追索原句呀。你說沒有原句，我自然不會再追問了（跟你的溝通往往很有問題 = =）。 我只是表示，上面評論的就是代入文字後的句子（因為你的回覆「那只是設例，本身沒有意思的，你可以代入其他形容詞。」似乎理解我評論的是代入文字前的句式）。 至於我起初所以提問原句，是想看看有沒有更好的表達方法而已。 例如「那些財團透過傳媒影響了這場戰爭在民眾心目中的正當性。」這樣的繁複句子，就可改成「那些財團透過傳媒醜化對方，令市民覺得他們的抗爭不大正當。」 至於你說的「合法性」、「合理性」、「可行性」，相信很多時候也可以有更好的表達方法。 本篇文章已被 太空漫遊 於 Aug 15 2005, 10:08 編輯過 -------------------- |
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| Superdog |
發表於： Aug 15 2005, 12:07
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八品官 發表數： 256 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-01-2005 活躍：3 聲望：40 |
嗯，我就是說，有時候是可以有更好的寫法(比如蛇的例子)，但絕不是說那種寫法本身不能用，沒有適用的時候，以免矯枉過正呀。
如果某種「非傳統的寫法」被大家非常普遍地應用著，那麼往往是因為它具有某些使用上的好處才會這樣的。這裡面甚至包括一些無須爭議的「錯誤」，比如成語的用字或意義被改變，甚至變得跟原有典故中的意思完全相反。但之所以會這樣，往往有對新詞語的需要，原詞在字面上不易理解等等內在外在的原因，不會僅僅是大家集體將錯就錯，有很多(我不敢說全部，雖然一時想不出有甚麼例外)這樣演變出來的東西其實是可以接受的。 當然，這個非常普遍是指整個中文世界而言，普遍出現但不被大部分人認同的錯別字是算不得數的，在一些小圈子中流行的東西(比如論壇的火星文)也一樣不算。蛇的例子三和四其實沒幾個人會那樣用的(相對於整個中文世界)，但例子一和二則是被普遍地使用了。 -------------------- |
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| 太空漫遊 |
發表於： Aug 15 2005, 13:34
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六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
有些歐化句式難有合用時候；有些歐化句式不可能有合用時候（除了用來做反面教材）。至於「XXX透過YYY影響了ZZZ的正當性」這樣的句式，我懷疑是後一種。
很多（不是說所有）內地出現的「非傳統的寫法」，不見得是有「使用上的好處」，我猜反而是中共政府愛用的歐化文宣鋪天蓋地，人民耳濡目染，受其影響而已。當政府的宣傳，將本來好端端的「盛讚」說成「高度評價」（例如：將「江主席盛讚董建華能幹」說成「江主席高度評價董建華的辦事能力」），人民轉而多說「高度評價」，就不見得是因為後一說法比前一說法（在一般情況下）有甚麼優勝之處了。 -------------------- |
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| Superdog |
發表於： Aug 15 2005, 15:25
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八品官 發表數： 256 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-01-2005 活躍：3 聲望：40 |
理由我分析了，例子我提了，google過十萬的結果我貼了，你還想堅持說那不是「難有」就是「不可能」，卻不拿出有力的反駁，唉，隨你吧。另外，本來我不打算提這個：你給出的例子，已經改變了原句的意義，強行加入自己的想像，把「影響」變成「醜化」，跟之前蛇提出的一樣，都是注重表達造成了怎樣的影響，而不是注重表達X透過Y影響Z這一關係本身。
新華社那種現代八股文也算？你究竟有沒有看我的解釋？ 其實嚴格說來，兩句話的意義也不盡相同。高度評價突出的是評價、評估，而盛讚雖然也可以用來形容高的評價，但字面上突顯的只是籠統的讚賞，少了一層含意。 當然，在你舉的例子中，是不是真的有那些「評價、評估」，則是另一回事。若你想批評中宣部虛偽或者共產黨故意荼毒中國文化，麻煩另開主題去。 -------------------- |
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| 太空漫遊 |
發表於： Aug 15 2005, 16:09
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六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
語感的事情是沒有甚麼「有力的反駁」的。Google過十萬的結果你貼了，只表示有很多人這樣說，不表示這過十萬個說法都是（或有其中一兩個）是合宜的。當然我沒看過當中的多少個，所以只說懷疑。至於所以有這個懷疑，只能訴諸自己對該句式的語言直覺。
這個批評不合理。應用「醜化」還是「改善」，還是其他詞語，得按上文下理而定。在欠缺上文下理的情況下，自然須「加入自己的想像」了。「影響」本身就頗嫌空洞，相當多情況下（而你舉的例子也似乎如是）宜改寫（或至少補充）「打擊」、「改善」等具體詞語。
「那些財團透過傳媒影響了這場戰爭在民眾心目中的正當性。」 「那些財團透過傳媒醜化對方，令市民覺得他們的抗爭不大正當。」 兩句的著重點不覺得有明顯分別。就算有，微乎其微，想像不到有哪些情況應為此而造出語感拙劣的句子。
上文正是說明了中共政府那種現代八股之害。至於你的解釋，即「是因為有其好處...」前文也有回應。
讚是褒揚，自然也突出了評價意味。若兩者皆說明所褒揚的是哪一方面，「盛讚他ｘ」不會比「高度評價他ｘ」更籠統。當然可以想像到較宜用「高度評價」的情況，但頗多情況下並非如此。
不要扯得太遠罷，上文根本沒提也沒暗示這個。上文只是圍繞論題就事論事而已。 本篇文章已被 太空漫遊 於 Aug 15 2005, 16:40 編輯過 -------------------- |
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| aglc |
發表於： Aug 15 2005, 16:25
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在野 發表數： 30 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-05-2005 活躍：0 聲望：未有評價 |
多謝你既意見！ 但係，好可惜，你唔明我呢個問題既含意！我亦樂得打打啞謎！！ 你回我既意見，我完全都唔係呢個意思，亦都唔係向呢方面諗緊！ 不過，多謝你詳盡既意見！~! |
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| 懶蛇 |
發表於： Aug 15 2005, 16:37
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 中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
古舊 =/= 迂腐 新潮 =/= 好 --------------------  |
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| 秋盈 |
發表於： Aug 15 2005, 16:46
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 聖教教主 發表數： 2,915 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-19-2003 活躍：11 聲望：739 |
對語文的感覺很抽象，是無法客觀衡量的。我認為優美的文字，對其他人來說可能平平無奇，正是因為沒有一個客觀的標準。十萬人採用同一個說法，也不一定就是對或者最好的。
我當然有看過《孔乙己》，但我真的不明白你在這裡提出四個「茴」字寫法，跟咱們的討論有甚麼關係。你想賣關子就賣吧。 -------------------- |
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| Superdog |
發表於： Aug 15 2005, 17:00
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八品官 發表數： 256 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-01-2005 活躍：3 聲望：40 |
我看了開頭數頁，其中至少一半在我看來是難以或不應改動的。光是一個「正當性」尚且如此，「合理性」等等更是只多不少。 順帶一提，我發現搜尋"的XX性"(用引號)所得到的結果比搜尋"是否XX"要多得多。呀，我沒有說這就證明了甚麼，就是提一提這裡也許有些統計上的意義。 當然，若你只是堅持你個人的直覺如何如何，那我也沒甚麼好說了，呵呵。
看來我跟你多說也沒用，你自己去查google，看看有多少個result能讓你從上文下理推論出那是正面的影響還是負面的影響。
別說著重點，兩句的意思根本就不同。如果有些財團試圖美化有些財團試圖醜化那又怎樣？我早說過了，那句是設例，而且我設得不好，但那又如何？現在又不是找不到例子，你若是想看實際情況下的應用，這個世界上有google，自己看吧。
如果把範圍限制在CCTV新聞聯播，只怕多數情況下正是較宜使用「高度評價」，嘿嘿。至於影響人民？除非寫官方文件或者在惡搞，否則我可想不起哪個人民會樂意在自己的文章裏使用「高度評價」這種字眼的，恐怕就算是原來習慣這樣用的人也會轉為厭惡的(難道中宣部在陰謀推廣傳統中文...XD)。 所以嘛，一來你說的這個例子不現實，二來不符合我解釋過的條件，應該是離題了。 -------------------- |
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| Superdog |
發表於： Aug 15 2005, 17:07
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八品官 發表數： 256 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-01-2005 活躍：3 聲望：40 |
不好意思，你要玩打啞謎的話，這裡大概不會有人陪你玩的。
很多時候，是否使用「xx性」這種說法，根本不是優美不優美的問題，而是確實有那種需要。翻翻google的檢索結果就一目了然。 -------------------- |
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| 懶蛇 |
發表於： Aug 15 2005, 17:28
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
http://www.google.ca/search?lr=lang_zh-TW&...=UTF-8&oe=UTF-8
第一頁﹕ 日本稱不能否定對伊戰爭正當性 -> 日本稱不能否定對伊戰爭是正當的 白宮：無聯合國授權出兵仍具正當性 -> 白宮：無聯合國授權出兵仍是正當 《多維時報》社論：中國軍力提升的正當性和軍隊的危險之處(續1) -> 《多維時報》社論：中國軍力提升的正當之處和軍隊的危險之處(續1) Habermas所提的製造公共空間是為了正當性 -> Habermas所提的製造公共空間是因為那是正當的 晚期資本主義的國家正當性危機 -> 晚期資本主義的國家對錯危機 再說一次,我沒有要談正當性 -> 再說一次,我沒有要談(XXX)是否正當 人民網—陳水扁和民進黨無法取得執政“正當性” -> 人民網—陳水扁和民進黨無法“正當地”執政 劉宗坤_效率與正當性 -> 劉宗坤_效率與對錯(假定那是efficiency and righteousness的直譯﹐或可譯為義或對錯) udn台灣話題政治篇- 憲政法制- 修憲前部曲- 投票率23％ 不具正當性 -> 投票率23％ 不具效力/不能服眾/不夠說服力 但在憲政意義上根本缺乏正當性 -> 但在憲政意義上根本缺乏說服力(同上) 民主﹕程序與正當性 -> 民主﹕程序與對錯(同劉宗坤) 反分裂法醞釀台獨正當性(反分裂法，讓台獨有了正當性) -> 反分裂法使台獨變得正當 ===================================================== 我中文差﹐獻醜了。 本篇文章已被 懶蛇 於 Aug 15 2005, 17:29 編輯過 -------------------- |
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| 魔女乖姬 |
發表於： Aug 15 2005, 17:36
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 八品官 發表數： 190 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-22-2003 活躍：3 聲望：7 |
\._. 小的倒是對第3種語法有點印像... 一如以上這位reply的版友所說 這可以看作是另一種的語句運用方式... 這類型的所謂歐化語句(其實偶不知道正名的...先謝過aglc) 比較常見於大部份的西方奇幻文學譯本當中... 較為人所熟識的AD&D系列的中文譯本大部份都有這個特色...以洋文的文法去撰寫作品(這個...偶實在很抱歉~orz) 甚至有部份的奇幻文學讀者會將這樣的語法視為奇幻文學的一種特色... 相反若以一般或正解的寫法去做譯本的話... 反而有機會出現反效果，讀者更會認為味道不夠呢~:P (在這方面比較權威的人就應該說說台灣的朱學恆先生~:P) 小的不敢也沒能力加入這樣高水準的討論@@" 不過，小的倒是覺得蛇兄所舉的四個例子正好說明了中國文化強韌的包容性 (這個實在不知道怎麼譯才好...包容能力?...最後也用上xx性了~:P) 當中的例子1、2以及3其實亦無傷大雅...至少是大部份中國人都聽得懂、看得明... 而第4個例子雖然是有點抱歉... 不過，這或許是一個蠻不錯的反面教材... 讓大家知道在吸收和包容外來文化時，的確有去蕪存菁的必要和自覺... 這只是小的一點感想..@@"... 本篇文章已被 魔女乖姬 於 Aug 15 2005, 17:47 編輯過 -------------------- 如何寫出一個「熱血」青年?
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| 太空漫遊 |
發表於： Aug 15 2005, 17:58
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六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
我看了開頭數頁，其中至少一半在我看來是難以或不應改動的。光是一個「正當性」尚且如此，「合理性」等等更是只多不少。
這許多人的行文，你覺得難以改動、不應改動，我覺得易於改動、應該改動。大家對語言感受不同，這分歧的確沒甚麼好說。 沒有懶蛇這樣的心機  看來我跟你多說也沒用，你自己去查google，看看有多少個result能讓你從上文下理推論出那是正面的影響還是負面的影響。 不懂這跟我在上文所說的有甚麼關係。 如果把範圍限制在CCTV新聞聯播，只怕多數情況下正是較宜使用「高度評價」，嘿嘿。至於影響人民？除非寫官方文件或者在惡搞，否則我可想不起哪個人民會樂意在自己的文章裏使用「高度評價」這種字眼的，恐怕就算是原來習慣這樣用的人也會轉為厭惡的(難道中宣部在陰謀推廣傳統中文...XD)。 「高度評價」就算沒有在閒談中濫用，報紙行文也大概仿效。不過我沒有找尋印象中的實例，這是問題，姑且當我在上面提出的「政府影響民間」論，是待定的 hypothesis。 很多時候，是否使用「xx性」這種說法，根本不是優美不優美的問題，而是確實有那種需要。翻翻google的檢索結果就一目了然。 這既是優美不優美的問題，也是有沒有實際需要的問題。確有應該犧牲行文優美來遷就實際需要的情況，但相當多情況下並非如此。而上面想說的是那濫用的趨勢。 ＊ ＊ ＊ 說起 Ad & d，當中的 Paladin 宜譯做「俠聖」。 ＊ ＊ ＊ 另外想補充的是：外國人把中文譯做英文，難道會大大犧牲英文的語感，來遷就中文原句的一些微不足道的重點？各種語文，包括中文和英文，都有其優美的寫法，行文需要遷就保存。 註：Quote 功能出問題，暫以藍色標示引文。 本篇文章已被 太空漫遊 於 Aug 15 2005, 18:33 編輯過 -------------------- |
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| Superdog |
發表於： Aug 15 2005, 18:02
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八品官 發表數： 256 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-01-2005 活躍：3 聲望：40 |
想逃避「正當性」三字，當然不是不可以，只不過這樣做是否明智就很成問題了。
論述xxx的正當性不等於論述xxx的正當之處。
國家對錯危機......為了不使用正當性而強作新詞嗎？而且這個新詞看起來很彆扭。
為了不使用正當性而被逼重複主語嗎。
意義被改變了。前一句突出的是無法豎立正當的形象，後一句突出的是其行為本身的不正當，後一句的說法甚少見於新聞標題。
對錯？不太合乎原意吧。其實可以譯為公正，但我覺得還是正當性最貼切。
你提出的三個替代用詞的含意都比不上「正當性」所包含的意思。
憲政意義上的......說服力？
同上 -------------------- |
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| 懶蛇 |
發表於： Aug 15 2005, 18:20
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中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
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| 魔女乖姬 |
發表於： Aug 15 2005, 18:37
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八品官 發表數： 190 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-22-2003 活躍：3 聲望：7 |
這個譯名好像在不少論壇也曾引起過討論呢~XD" 不過偶個人偏向譯作「聖騎士」已經是粉適合的說~ 從Paladin的行為、操守以及規條來看，將Paladin譯作聖騎士/聖武士其實已經是相當貼切了耶... 而且，因為Ranger在中文譯名上是「遊俠」... 假如Paladin叫作「俠聖」的話，這或許又會讓人感到有點混淆~:p (離題吧~~~~~~~~~~~XDDDDDDD) -------------------- 如何寫出一個「熱血」青年?
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| Superdog |
發表於： Aug 15 2005, 18:40
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八品官 發表數： 256 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-01-2005 活躍：3 聲望：40 |
實際操作最清楚呀，還是懶蛇有心機。
就是說你不一定會知道應該去表達正面影響還是負面影響，比如google中的很多例子，又比如我所說的「有些財團試圖美化有些財團試圖醜化」---當你只想攏統地表達這些財團造成了影響，便不能都說成是負面影響，或正面影響。
你說得好像閒談以外就都是官話八股一般。事實上那種用法在任何非官方文章(比如小說、散文)中都極少見，至少據我觀察是如此。
有沒有實際需要，實例最能說清楚。光看上面乖姬的發言，已經很能說明問題。至於是否優美，當然不是如詩般優美，但我也不覺得有絲毫的難看，不存在「犧牲行文優美」來遷就的事情(不是任何情況下都如此，但至少是在這個以及大部分類似的例子中)，在我看來這是很正常很樸素的文字。 「以洋文的文法去撰寫作品」 「正好說明了中國文化強韌的包容性」 如果在你的審美觀中這就是難看，那說明我們確實相差太遠了。
如果說這個才是此topic的本意，那麼前面的一些貼子實在是非常，非常地具有誤導性，所以我始終是要出來說一說的，以免看客們以後連個「包容性」或「去吃飯」都不敢用了，那豈不荒唐？ -------------------- |
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| 太空漫遊 |
發表於： Aug 15 2005, 18:46
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六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
「聖騎士」也行，但不夠「俠聖」的稱呼有型呢。 不過與「遊俠」相撞，這確是問題 …… 或者將Ranger譯做「浪客」？（臨時想到的 ）-------------------- |
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