關於普選的爭論
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關於普選的爭論| 阿暪 |
發表於： Dec 8 2005, 15:14
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 一品官  發表數： 5,279 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：16 聲望：1208  |
看到關於普選的爭論,發現扣除盲目的人(例如單以一句"漢奸"來批評反對自己的人,和一見意見跟他們不完全相同的人就一句"左狗"了事的所謂"支持民主自由"的人)和跟制度本身有直接利益關係的人(例如雙方政黨政黨和巨商家)之外,
在支持和不支持(盡快)普選的人中,他們的矛盾大概都在於認為和爭論: (以現在情況)普選會不會令香港走向民粹*. 認為會的人便傾向於不支持(急於)普選 認為不會的人便傾向於支持(盡快)普選 雙方人就不斷繞著這周圍說來說去,都說不到問題的核心.而到底會不會就不到那天都不會知道,且誰人事先都沒法完全證明,所以這爭論只會沒有答案地爭論下去. (相不相信選舉制也類似這情況) (我不說自己的意見了,以免影響客觀性) (*這裡用"民粹"二字形容未必完全準確,這裡大概意思是漠視菁英和專業,以大眾民意(尤指被政客煽起的情緒性民意)來主導一切政策,以致香港所有人最終受害) 大家同不同意?? 本篇文章已被 阿暪 於 Dec 8 2005, 15:15 編輯過 -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
眼前飛揚著一個個鮮活的面容 湮沒了黃塵古道，荒蕪了烽火邊城 歲月啊！你帶不走那一串串熟悉的姓名 興亡誰人定啊！盛衰豈無憑啊！ 一頁風雲散啊...變幻了時空 聚散皆是緣啊！離合總關情啊！ 擔當生前事啊...何計身後評？ 長江有意化作淚，長江有情起歌聲 歷史的天空，閃爍幾顆星 人間一股英雄氣... 在馳騁縱橫... |
 
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| 真係老虎 |
發表於： Dec 8 2005, 15:51
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 仕官 發表數： 46 所屬群組： 一般 註冊日期： 6-02-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
我覺得這篇文章挺有趣的
我同意阿瞞所說的"民粹"中的爭辯 在我的想法... 我是比較相信現在香港暫時沒有普選的資格 因為選民要有自己獨立思考, 不受他人影響才能做出正確的選擇 令整個選舉變得有意義, 對香港做出正面的影響 但是現在, 我認為大眾還是比較容易受誤導, 和愛煽動 在這情況下, 我認為不應推行過急。 我好像比較偏向前者呢^^" [假想：有如某一候選人沒有實材, 只有做謠的本事, 有大部份支持者, 那香港不就會有五年的黑暗了嗎?] [我所指的大眾還包括某些老人家, 一些剛十八歲的青年, 和很多容易被騙的人] 以上只是個人看法, 如有不對, 敬請見諒 本篇文章已被 真係老虎 於 Dec 8 2005, 15:55 編輯過 -------------------- 而家我既情況就好似雙失咁......
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| 懶蛇 |
發表於： Dec 8 2005, 15:55
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 中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
台灣､美國......2000 - 2008。  --------------------  |
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| 阿暪 |
發表於： Dec 8 2005, 16:16
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一品官 發表數： 5,279 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：16 聲望：1208 |
現在我說說自己意見了:
我也這樣認為(雖然沒多少國家的選舉是大眾都是理性和不被情緒的煽情所影響的---這或許都是選舉裏競選者投放大量選舉經費的原因--->投放大量選舉經費能作多些宣傳,更能找人設計煽情的宣傳--->真的能得到更多票) 另外,美國雖然為選舉制,但我覺得很大程度上還是少數勢族的政治. 另外,我覺得當一個由大眾支持執政的政黨,開始時總會搞起各種問題:(對舊勢力的殘黨)鬥爭,鞏固權力(而導致腐敗),執政不善(因不夠經驗+要兌現一些要群眾支持時妄開的承諾等)等: 如初期的共黨,八年來的陳水扁民進黨. 我也覺得其實差不多每個政權都經過過這種情況,只要當這政權步入了做"執政黨應該做的事",(像現在的共黨)<<<或許有很多人不同意我,還依然不斷針對其瓶頸期的所作不當來希望推翻其並讓新政黨上場,只會是再來一次"瓶頸期" 除非舊制度已經完全不適應時代(像晚清),或已經腐朽嚴重(如漢末,或其他朝代更替),導致嚴重社會問題(如階級矛盾)否則推翻並不見得對社會有甚麼利. 而甚麼制度適應甚麼時代,則關乎科技水平,資訊水平,意識形態,社會情況,生產力,國土人口等(這機個條件有overlap...) 例如選舉制(或其他現代的國家的制度)如果在2000年前實行,那應該是很沒效率的(無法達到制度的原意,消耗很大等),並且是很"unstable"的(這不是指社會的不穩定,而是指這情況很容易被改變,或許只要很小的事件(energy.....)便會把這制度變會其他較"stable"的制度:例如野心家很容易會改變為帝制,或者架空了制度等) 而後來到近代,生產力提高,資訊水平提高,才令選舉制(或其他現代的國家的制度)變得可行/適合時代,變得比absolute monarchy 有效率,stable.... 本篇文章已被 阿暪 於 Dec 9 2005, 04:00 編輯過 -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
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| 遊樂去 |
發表於： Dec 8 2005, 18:00
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仕官 發表數： 52 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-14-2005 活躍：0 聲望：未有評價 |
雖然我有點忙....不過也想來說兩句
我投票的時候會按以下準則 願意為大家做事的,常出席會議,多關心社會,多發表議題,多發言參與討論,(甚至多遊行<--惡搞) 就是好議員, 當中當然包含了持不同立場的議員....選較接近自己立場那些議員便是了. a)議員有沒有一項專業...我不覺得太重要 不持某項專業的議員,要議論某些專業議題(其實有甚麼專業議題?), 其實也可以自己找資料,或實地視察,或做survey, 替其他人反映意見, 而且某一議員有一項專業知識,也不一定會有另一項專對知識 (不能要求議員都是超人吧) 最重要是能替市民轉達信息或建議 b )我有點感覺......一些專業人仕有一般傲氣,或者放不下自己的名聲身份,替大家極力爭取某些事 (例如要看到一個大肥佬老闆議員上街遊行,我看有困難) c)另外我發覺某些專業人仕有自身的利益關係,不會替自己講好說話 (又是立場問題) 身為專業人仕,就是社會的另一個階層..... 假如 1)他有很多物業,可能會支持減少賣地的政策之類,推高地價樓價 2)他是某企業的董事,公司有很多員工,可能會反對"最高工時"或"最低工資"之類的議案 3)他持有大量股票,他可能會反對某些環境污染如廢物處理費用的議案,因為他持有一些建築公司的股票,而傾倒廢物是成本之一 這裏只是作個比喻,暫時想不到實例....也要看實情判斷 d)有時候某議員是專業人仕,反而被那專業影響,不能為大多數人仕的利益說話,想些掩飾的理由,暗暗只替自己的利益說話  本篇文章已被 遊樂去 於 Dec 8 2005, 18:01 編輯過 |
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| 徐元直 |
發表於： Dec 8 2005, 19:29
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 攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：52 聲望：4176 |
這個命題不明確。 應該問： 普選時間表應該漸進/急進至何種程度，才能獲得最大的好處和最小的副作用(針對香港整體利益而言)？平衡點在哪裡？ 然而，人們的實際考慮比這個複雜。比如他們也可以這樣想：「普選對我認同的派別有沒有幫助？有，我就支持盡早普選，沒有，我就不支持。」這就未必是跟普選本身的好處壞處有關。 社會是有階級的，不管是大集團還是小市民都有自身利益，每個人的自身利益未必等於其他人的自身利益，自然也不完全等於香港的整體利益(當然也有很多共同點，比如無論大商家和草根階層都不希望經濟差、失業率高)。對「香港的整體利益」並沒有一個確切的定義。這就使問題變得很複雜了。 本篇文章已被 徐元直 於 Dec 8 2005, 19:39 編輯過 -------------------- ......
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| 阿暪 |
發表於： Dec 9 2005, 04:09
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一品官 發表數： 5,279 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：16 聲望：1208 |
我文中所說的"漠視專業"並不是指"不讓專業人士當議員",而是一種類似"民意高於一切"的思想,以大眾想法來推翻專業意見. 拿一個較極端的例子來說明(雖然很誇張,但我想這樣應該較容易說明我的原意): 某城市要建一座大廈,人民認為要怎樣怎樣建,因為這樣好看/具有特色/有紀念價值/...... 但工程師認為這樣建是會倒塌的. 但"類民粹主義"則漠視了工程師的專業意見,以大眾意見為依歸. 另外,我也想說說,任和行業都有權去維護本身行業的利益的,讓各種人士的利益都不會被漠視,這也是民主社會的其中一個目的.
唔...這樣比較準確和廣泛,人們對何時普選的平衡點的位置分部於 在 time = 0 到 無線大 於是對普選有著不同的意見(從普選等於一切,到根本不應普選).
所言正是.因為人們有著各種的原因,對著複雜的情況,三言兩語間難以透徹分析,討論,所以我便把討論的中心放於: 社會上人們對普選的爭論的雙方理由---即是不計上個別利益,而是他們陳述出的"泛香港利益".----而這問題,人們大致上的分野都在於認為普選會不會令香港走向"民粹政治". 本篇文章已被 阿暪 於 Dec 9 2005, 04:26 編輯過 -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
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| 赤練鷹 |
發表於： Dec 9 2005, 05:13
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 二品官 發表數： 1,671 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-17-2003 活躍：5 聲望：29 |
還要被選出的厚著臉皮不下台，就像某位民主派議員。 -------------------- 「嘿，我和你現在都只剩下一成的力量，到最後你還是不能勝過我。」
『不，我還可以作出最後一擊。』 「嘿，你用最後的力量作出攻擊，即使能勝我也抑壓不下決鬥時所受的傷，到時你定必要做我的陪葬，為了那樣的一個女人，值得嗎？哈哈哈哈哈…………」 『值得！因為她是我的同伴！像你這樣自以為是，自私自利的人，是永遠不明白，什麼叫同伴！什麼叫團隊！更不明白同伴存在的意義！！來吧，來接下我以燃燒生命為代價的最後一招吧！！去吧，烈焰天幕！！！！！』 |
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| 徐元直 |
發表於： Dec 9 2005, 05:24
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：52 聲望：4176 |
「普選對我認同的派別有沒有幫助？有，我就支持盡早普選，沒有，我就不支持。」---這樣想的人，並不會直接這樣表達。他們只會說「盡快/推遲普選才更符合香港的利益，因為.......」，但這都是先有立場再找出來的理由罷了，並非他們真正贊同、反對普選的原因。這即是立場決定理由，而非理由決定立場。 -------------------- ......
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| 阿暪 |
發表於： Dec 9 2005, 05:40
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一品官 發表數： 5,279 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：16 聲望：1208 |
那也是因為他們認為 普選對我認同的派別有幫助===>我認同的派別執政會為香港帶來利益(我相信有不少人是認為該派別的政策會對香港有利所以支持該派別的,如果支持該派別是直接的個人利益, 那便是:扣除盲目的人(例如單以一句"漢奸"來批評反對自己的人,和一見意見跟他們不完全相同的人就一句"左狗"了事的所謂"支持民主自由"的人)和跟制度本身有直接利益關係的人)之列 那也是屬於他們認為的"符合香港的利益". 但也有些人是因為該派別注重他的階級的利益,所以怎樣也要選該派別,那似乎較難界定了...民主制/現在的社會制度本身就有"各政治團體為各自階級爭取利益"的目的....那又未必算是"直接利益關係",又未必算是"香港整體利益"... 本篇文章已被 阿暪 於 Dec 9 2005, 05:42 編輯過 -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
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| 徐元直 |
發表於： Dec 9 2005, 05:51
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：52 聲望：4176 |
「我認同的派別執政會為香港帶來利益」不等於「盡快/推遲普選所帶來的利益」。他們認為該派別有益的真正理由，未必是他們支持/反對普選時所使用的理由(比如導致民粹之類的)。因此所謂的「大致上的分野都在於認為普選會不會令香港走向"民粹政治"」很可能只是表面現象，而非真正的分歧。
本篇文章已被 徐元直 於 Dec 9 2005, 05:54 編輯過 -------------------- ......
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| 阿暪 |
發表於： Dec 9 2005, 05:59
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一品官 發表數： 5,279 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：16 聲望：1208 |
那麼,那些人想"對我認同的派別有幫助"的目的是甚麼??
不錯,而我討論就是--他們認為(例如:)對該派別有益這"真正理由".而我剛才認為他想"對該派別有益(如果這裏的派別是指一群政黨,那我則理解為"執政機會會較大")"--是因為他們認為"我認同的派別執政會為香港帶來利益" 本篇文章已被 阿暪 於 Dec 9 2005, 06:04 編輯過 -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
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| 遊樂去 |
發表於： Dec 9 2005, 06:12
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仕官 發表數： 52 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-14-2005 活躍：0 聲望：未有評價 |
回阿瞞的.... 其實議員本身可以是專業人仕,也可以不是專業人仕 有專業出身的議員自己懂得按自己的知識發表意見 沒有專業出身的議員也可以轉逹其他專業人仕的意見 當然有專業出身的對a類的議題有深入了解,但是對b類議題則是門外漢,正如直選議員沒分別, 議會上有a,b,c....類議題,每樣議題也就只有1個相關的專業所屬的議員,其他門外漢議員也可以討論....... [其實我不太明白有所屬專業的議員存在的必要...(其他政府的議會也沒有所屬專業的議員)... 政府想要做甚麼也可以透過甚麼(eg.可行性研究,財務,.....) 報告,或有需要再向某專業組織或專業人仕尋求甚麼專業意見,......有了意見後再去討論和投票] 另外出身專業的議員有某些優勢,出身社會服務或社區地區工作的議員也有另外的優勢(如體察市民,有往績讓人知道他有服務市民) 各類議員也各有優勢,選上了誰就看大家的投票.... ------------------------------------ 回元直的.... 現有功能組別和直選組別各有30個議席 30=1x30=2x15=3x10=5x6=.... 分3屆選舉,每屆在功能組別中扣起10席並移去直選組別...要3x5年=15年時間 會不會讓很多人覺得太急? 分5屆選舉,每屆................6席....................5x5年=25年..... 會不會讓很多人覺得太慢? 其實我覺得這問題除了來自數字,還有的問題是哪些專業的議員先被踢出議會...... 今次踢2個下次踢5個......怎樣的踢法才不會引起專業界別的動盪? -----------------------------------
非常認同元直的說話 可惡的口不對心的議員(當中包含想和不想盡快普選的議員) 想一想"口不對心"不太貼切....應該說"虛偽"比較好.. 本篇文章已被 遊樂去 於 Dec 9 2005, 06:29 編輯過 |
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| 徐元直 |
發表於： Dec 9 2005, 06:13
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：52 聲望：4176 |
不懂。何謂「想......有幫助的目的」？
你說「人們大致上的分野都在於認為普選會不會令香港走向"民粹政治". 」，我說這很可能只是表面爭論而非真正分歧的理由，就這樣。 -------------------- ......
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| 阿暪 |
發表於： Dec 9 2005, 06:26
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一品官 發表數： 5,279 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：16 聲望：1208 |
我並沒有說議員應不應該是專業人仕,可不可以去找其他專業人仕的意見<----議員尋找專業人士意見是正常的情況. 我之前說的是解釋一種"類似民粹的情況".並沒有說普選一定會怎樣怎樣. 每樣議題也就只有1個相關的專業所屬的議員<<<<<正是現在有功能組別的情況. ↓(下一行的quote)不就是這"不太明白"的理由嗎??<<<<
功能組別並不是只有"專業"的議員,功能組別是各個行業的代表.他們在立會裏帶出自己所代表的行業的意見/權益. 另外,他們可以在立會中直接發自己的專業(專於該行業(內行人才知道的東西--如教育的各種困難---可不可行....)/或具備該行業的知識的)意見,並且可以指出某些議員找的"專業意見"是不是真實,有沒有欺騙其他議員. 本篇文章已被 阿暪 於 Dec 9 2005, 06:40 編輯過 -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
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| 阿暪 |
發表於： Dec 9 2005, 06:28
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一品官 發表數： 5,279 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：16 聲望：1208 |
想"對我認同的派別有幫助"<<<<前文說的(如果這裏的派別是指一群政黨,那我則理解為"執政機會會較大") 人們大致上的分野都在於認為普選會不會令香港走向"民粹政治" 支持普選的人大致上認為(扣除了有直接利益關係的人):普選能讓我認同的政黨有幫助,而我支持該政黨,我當然是理性,不是民粹. 不支持普選的人大致上認為(扣除了有直接利益關係的人):普選會令香港不利是因為普選會導致民粹,選出來的人只是拼選舉/煽起情緒/.....亦即我不支持的政黨/人會當選 ↑看來邏輯不太好吧,但我看雙方的主流(其實是大眾)的心態大概是這樣的. 本篇文章已被 阿暪 於 Dec 9 2005, 06:38 編輯過 -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
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| 徐元直 |
發表於： Dec 9 2005, 06:37
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：52 聲望：4176 |
"想"一件事情有甚麼目的？這究竟是在問甚麼？還是不懂。
我想"今天要早睡明天才能早起"，那這算有甚麼目的？疑惑中@@....... 似乎只能答你：思考的目的是為了作出正確的行動(廢話)。 -------------------- ......
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| 阿暪 |
發表於： Dec 9 2005, 06:40
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一品官 發表數： 5,279 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：16 聲望：1208 |
想<<<<解"希望"......
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| 徐元直 |
發表於： Dec 9 2005, 07:15
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：52 聲望：4176 |
汗~ 我希望發財，那我的目的是...... 那些人希望自己所認同的派別得勢......這還需要進一步解釋「目的」嗎？
可以看見，最重要的前提是「我認同誰」，而不是會不會有「民粹」。或者說，是先有「我認同誰」，然後才有民不民粹的判斷。 我認同某黨，我是理性不是民粹，因此普選就不會導致民粹？這說不通。但可以說因為我認同某黨，而所謂民粹的指責集中於某黨，因此我傾向於將那些指責視為錯誤的。但說到底，這仍然是立場(支持誰)決定理由(民粹與否)，真正的分歧是在於立場。 本篇文章已被 徐元直 於 Dec 9 2005, 07:17 編輯過 -------------------- ......
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| 阿暪 |
發表於： Dec 9 2005, 07:30
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一品官 發表數： 5,279 所屬群組： 一般 註冊日期： 8-17-2004 活躍：16 聲望：1208 |
希望"對我認同的派別有幫助(我理解為政黨大些機會執政)"的目的是----對香港整體有利(因為他們認為他們支持的政黨執政會對香港有利----這心態是在一般人,一般大眾的言語中看到的)
而他們有這立場,去支持該政黨,就是因為他們"認為"該政黨一直也不是在煽動民粹呀. 而支持"反對普選的政黨"的人,就是認為對方政黨一直也是在煽動民粹. 本篇文章已被 阿暪 於 Dec 9 2005, 07:32 編輯過 -------------------- 暗淡了刀光劍影，遠去了鼓角錚鳴
眼前飛揚著一個個鮮活的面容 湮沒了黃塵古道，荒蕪了烽火邊城 歲月啊！你帶不走那一串串熟悉的姓名 興亡誰人定啊！盛衰豈無憑啊！ 一頁風雲散啊...變幻了時空 聚散皆是緣啊！離合總關情啊！ 擔當生前事啊...何計身後評？ 長江有意化作淚，長江有情起歌聲 歷史的天空，閃爍幾顆星 人間一股英雄氣... 在馳騁縱橫... |
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