重評 子午谷大攻略

語氣態度不影響事實，但影響人的觀感印象，尤其是第一印象。
事實重要，但態度同樣重要，要別人接受自己的觀點，除了有理之外，還要有能聽入耳的說話才行。
老實說，他的說話看來雖覺有理，但就第一感覺還是覺得他有點「串」的味度。

挖屍，因為的確是好題目

魏延第一引象給我是「足與關羽匹敵」
感覺上第一次看《三國演義》，諸葛亮(羅氏)把魏延貶得一無是處
劉備奉上「降者人人自危」，這時我很喜歡羅氏手下的劉備。

我常說公元234年是蜀國衰退的大轉捩點，甚至比失荊州更慘
我那些祟尚羅氏的同學就只會答諸葛亮死了，
我問為甚麼不想想魏延也死了呢？
他們答：「魏延抵死啦！誰敢殺我嘛！」還說是諸葛亮死了都作靈。

這件事的確產生一句名言，但不是甚麼誰敢殺我，是「庸奴！復能作惡不？」
真正庸奴是楊儀，不是魏延。

夏侯楙在第一次北伐就與另一老鼠馬遵逃亡，
該是第一次北伐提出的吧

本篇文章已被 愚笨小弟 於 Jun 1 2007, 11:49 編輯過

子午谷計劃唔只係奇襲咁簡單
原意是想借1萬飛兵急攻長安
廷假設守將夏侯琳得知兵臨城下
會棄城從水路逃走
如果他死守的話
有幾個問題
1.糧草不能確保
2.亮是不是可以從鈄谷趕來會合
鈄谷要行20日 子午谷10日
10日內就算人地唔反攻
都餓死咁濟


以上成功後
就會閉門打狗
一舉取雍洲

先捉錯字

以上成功後
就會閉門打狗
一舉取雍州

其實孟達配合魏延、諸葛亮三路攻魏，才能使子午谷大計發揮最大成效
從軍師將軍這職位來看…魏延應該想到這點吧

錯字有咩大不了
-0-?

孟達太傻仔
比司馬家的人睇穿哂

看來大家真的被三國演義的蒙蔽了，就算夏侯X害怕走了，手下也不是全部都是草人，不會沒有思想，難道沒有人想這個時候“博上位”站出來嗎？魏延太小看魏國的人了！

正如他所說，關門打狗，但又這樣的實力嗎？兵力太過分散，會讓人有反攻的機會！在敵人沒有完全消滅時又要拒外來的救兵，又要打門内狗，而且假如對方一個圍魏救趙，在諸葛亮率領大軍進軍長安時，攻擊漢中，那時真的首尾難顧。諸葛亮的穩打穩扎計劃可能很慢，而且失敗的也很高(最後也失敗了），畢竟難度太大，兵力差距太大。但魏延的計劃靠運氣的程度太大了，因爲當時蜀國輸不起。

我在看一些人評論諸葛亮的北伐時，大多數人都說，諸葛亮的北伐其實是以攻代守，不是希望真的收復中原，而諸葛亮做的一些事也反映了他的這個意志！
我在看賀淮城的《話諸葛 解讀三國》（内地印發。18元，很抵看，蘇州大學出版社出版的）時，他提到：
在和吳國訂立消滅魏國后評分其土地，就説明諸葛亮根本沒有想過可以收復中原，要不是怎會訂立這樣的約定。試想，如果蜀國在消滅魏國后會任由吳國存在嗎？這個約定只是外交上的互信上的約定！

其實還有其他的幾點，容我在讀一讀在打出來！總之諸葛亮的沒有想過靠現在蜀國的力量可以打敗魏國，只是可以以攻代守，振奮國人或者盡量爭得土地和削弱魏國實力等。所以冒險的方法是不會做的

以攻代守就岩la
唔攻的話
國力就拉得越遠
本來未失荊洲仲有希望
不過冇埋就真係.........

我主張的是，長安雖是大城，就給魏軍一個機會重奪他也罷（雖然是大城市）

子午計的目標是令隴右軍心不定再擊之，我接受丟下長安後，即使有西北也算不了甚麼，但光看街亭的價值，輸送要點，第一次北伐成敗關鍵。擁有西北可能還需要數十年才能把長安攻下，但誰都認為有了隴右（不包括長安）總比躲在蜀中那情況好吧！

（在遊戲角度則是三城駐兵）

關於人才，三國時代很需要靠「身世」來成名，曹操或多或少都因為他老爹名氣，人們才給面子他。

如果是輸不起，諸葛亮大慨只有一次有少許成果，其餘說不上大敗，但那數次的失敗損失不少，軍糧？人材？士兵？

關於運氣更可笑，運氣魏延明顯輸了，他這匹千里馬一生只遇到劉備這伯樂，因劉備應該比誰都清楚魏延的能力。遊戲就需要運氣！螺旋突刺僅80%成功，只有少量機會能造成暴擊令敵人混亂，魏延原來就需要這些運氣擊倒長安？不然你在子午谷途中拜拜張騫墓吧！

子午谷是個子時和午時才能見到光的地方（應該是吧），子時深夜只有月光，嚴格來說就是只有午時的一百二十分鐘才能被人察覺？

題外話：

１）張魯起初主張投降，張衛主張據陽平關陣守，龜在漢中守真的有難度嗎？
２）以攻代守的代價是人材、兵糧、士兵三方面的損失，這些事情我不知要幹幾多次，各位認為諸葛亮五次以攻代守會否太多？

愚見，不喜勿插

本篇文章已被 愚笨小弟 於 Sep 15 2007, 08:41 編輯過

這是我買的書，他有提到諸葛亮與魏延的關係，我把他打到下面。...當然也不可能說他完全正確的，給大家參考吧^^(也許有人看過了@@)

取自書名:諸葛亮是人不是神，曹操是人不是鬼
魏延，字文長，義陽(今河南)人，他之所以在三國留名，與其說他是因為他作戰勇敢，倒不如說是因為他落了個冤死的下場。
魏延是長沙的降將，諸葛亮當初就說他有反骨，在劉備的勸說下才沒有殺他，但這只是小說家的杜撰，歷史的實際情況並非如此。魏延在隨劉備的南征北戰中累積了豐富的經驗，顯露了自己作為一名大將的才華。在劉備定蜀以前，魏延再蜀軍中並無多大名聲。到定蜀後，他的官職僅僅是個「牙門將軍」。但善於識才的劉備看中了他，在劉備稱漢中王時，魏延被破格提拔為「督漢中鎮遠將軍，領漢中太守」。按照當時的情況，漢中是重鎮，應當以名將鎮之，大家以為此職非張飛莫屬，張飛也已為非己莫屬。結果卻委任一個名不經傳的下級軍官擔此重任，導致了「一軍盡驚」，使得人們議論紛紛。
劉備也完全明白這種情況，他為了樹立魏延的威望，劉備特意召開群臣大會，讓魏延在會中陳述自己鎮守漢中的方法。劉備問魏延說：「今委卿以重任，卿居之欲云何？」延對曰：「若曹操舉天下而來，請為大王拒之，偏將十萬之眾至，請為大王吞之」。先主稱善，重咸壯其言。魏延的氣迫使三軍折服，魏延也因此樹立了一定的威望。
魏延是否言過其實呢？否！事實證明魏延能堪重任，他有勇有謀，在抗曹北伐的歷次戰鬥中，曹操的著名大將王雙、郭淮等，均為魏延所殺。要知道，這些人士聯諸葛亮都畏懼三分的。
到了西元二三一年(建興八年)，魏延升為征西大將軍，封南鄭侯。此時，魏延在各個方面都已經成熟，完全具備了獨當一面的能力。那麼，為什麼魏延最終沒有發揮才能，反而以反叛備殺告終呢？
究其原因，首先是由於與諸侯諸葛亮的性格不合。據說魏延「性矜高」，意思是說魏延有點驕傲，看不上別人，而諸葛亮為人卻是「一生惟謹慎」，對那些富有開拓精神敢冒大檢的建議難於採納，對這樣的人也一貫實行壓制政策。魏延每次隨諸葛亮出？(這是我不會打ˊ^ˋ")山北伐，都提一些出奇兵冒險的建議，如「輒欲請兵萬人，與亮異道會於潼關，如韓信故事」。意思是說，魏延總是請求諸葛亮給一萬人，他要像韓信那樣，從褒中出擊，沿秦嶺而東，當子五而北，十天之內可奇襲長安，與諸葛亮在潼關會師。魏延的這個建議當時看來應該是十分正確的，遠比諸葛亮步步為營的進攻方法要好，而這一建議也是建立在敵情、路途、後勤供應諸方面綜合分析的基礎上的，完全有可能實現。況且，即使失敗，也不會動搖北伐的根本，傷亡也不會太大。但如果成功，其意義可想而知。對於這種設想，諸葛亮「制而不許」，他似乎已經忘記了自己當初在《隆中對》中所說的兩路夾擊進攻中原的設想。每次都是這樣，魏延的積極性不免受到極大的壓抑。因此，魏延發些牢騷也是極其正常的，魏延「常謂亮為怯，歎恨己才用之不盡」等等。時間一長，諸葛亮對魏延產生了偏見、成見，這可就犯了大忌。
其次是遭受了小人讒言。在諸葛亮已經對他有成見，不信任他的情況下，最容易被人讒毀。而讒毀他的人與他又有極大的矛盾，更為重要的是，這個人與諸葛亮關係密切，最後右手握大權。此人便是楊儀。《費(示韋)傳》上稱魏延、楊儀二人「相憎惡，每至並坐爭論」，《魏延傳》上更形容二人「有如水火」。西元二三四年(蜀漢建興十二年)，諸葛亮再最後一次北伐中一病不起，自知命不長久，便背著魏延秘密地與長史楊儀、司馬費(示韋)、護軍姜維等商量退軍節度問題，作出了「令魏延斷後，姜維次之，若魏延不從命，軍便自發」的決定。諸葛亮這樣安排退軍，魏延不明真相，不服楊儀，不受其指揮是完全可以想像的。果然，諸葛亮死後，楊儀採取了「祕不發喪」的措施，當費(示韋)去探聽魏延的意見時，魏延說：「丞相雖亡，吾自見在。親府官屬便可將喪還葬，吾自當率諸軍擊賊，雲何以一人死廢天下之事邪？且魏延何人，當為楊儀所不勒，作斷後將乎！」如果向魏延解釋諸葛亮的意思，魏延未必就不聽指揮。結果是魏延與楊儀開戰，使蜀軍亂作一團。

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先打到這了，有事情。我是照書上抄的...內容沒改過。小女子不才，沒有附上正史

看到这里，感觉就不用看下去了。

恩... 究竟子五谷提出的戰略到底成功與否，答案好像未出爐呵...期待大大們的討論。

of course 採用

理由﹖

橫輸惦輸!


不是lA 亮北伐FIRST安定,天水降,魏朝野振驚,若魏延這時出現在長安......

please give some command for my opinion

給你發表意見的命令﹖

三分天下的時候
諸葛亮有提過荊蜀齊攻的戰略
荊州一失其實已經北伐無望

但他拿下雍涼也有機會。

子午谷攻略在第一次北伐的情況來說﹐短線來看並無問題。

問題是就算攻下長安都擋不住魏國接踵而來的反擊。始終兩國兵力差距太大了。