諸葛亮承認孫權帝位有不妥嗎?
|
|
| 香港三國志 · 版規 |
 說明
 搜尋
 會員
 聲望
 日曆
 統計
|
| 歡迎訪客 ( 登入 | 註冊 ) | 重寄認證電子郵件 |
   |
諸葛亮承認孫權帝位有不妥嗎?| Leaf |
發表於： Sep 13 2005, 00:40
|
||||||
 請開金口  發表數： 3,516 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：14 聲望：428  |
從實際看當然沒有不妥，除非蜀漢強大到可以同時開兩邊戰線， 而且別人也稱了帝，難道不承認就會自動退位? 但在正統論看，真的沒有半點不妥? http://jinyong.ylib.com/snowtalk/show.asp?...4853&ch=history 如果曹家是國賊，帝位是僭稱，蜀漢是正統， 那孫權是甚麼?如果孫權自稱皇帝不是僭越，那為什麼當年袁術就是僭越?
以前質疑諸葛亮的文章很多，大都一一被駁斥，但那些文章都沒有用到諸葛亮承認吳國這點，是不是無可辯駁? --------------------
原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？ |
||||||
|
| 張子房 |
發表於： Sep 13 2005, 02:14
|
 九品官 發表數： 1,556 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 9-25-2003 活躍：5 聲望：133 |
我的看法有點不同。
在「手續」上看來，魏才是「正統」。 因為曹丕的帝位是禪讓回來的，這個比起劉備的「皇叔」來得更要「正統」。 孫權好像一直處於中立的，當時曹操封孫權為「公」（可能有記錯），孫權也因此按兵不動了一陣子。 至於孫權稱帝，理由有幾個： １漢室已亡，其他兩國都稱帝了，如果自己不稱帝，人才會有流失的可能。 ２正式和曹魏劃清界線。 ３野心（？） 漢室未亡，袁術就是僭越。同樣道理，曹魏的人不可能承認劉備是皇叔，蜀是正統的說法吧！ 至於孫吳，相信是容忍吧！ 沒有人會喜歡同時面對兩個敵人，加上孫吳當時有的是本錢。 你可以攻打孫吳，但另一個也會攻打你，這就是三國。 *由於在公司，所以其他資料後補* --------------------  |
 
|
| 黃巾小賊 |
發表於： Sep 13 2005, 03:44
|
||||
 芻狗 發表數： 4,555 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 3-02-2005 活躍：12 聲望：557 |
從現實角度，需要接受孫吳稱帝。 從慾望角度，只有人向我稱臣才妥當，任何人稱帝都不妥。 如果從現實角度都可以跟他反面，那就應在眾XX論中尋找適合的論調罵臭他。 如果北伐大魏成功，蜀、吳一樣會看準機會反面，那就是痛斥僭越的時候了。 製造XX論、絕對堅守XX論，是各道德家、哲學家的問題。政治人物的責任是，當人民對XX論的使用，或對前論不對後論產生質疑時，想辦法擺平。 說接受孫吳稱帝是不妥，這無不可，但為什麼諸葛亮一定要兼顧這種不妥。殺人、騙人、搞陰謀也可以屬於不妥，諸葛亮也去兼顧好嗎？ 除非你說接受吳國稱帝，令軍民對伐魏的正當性產生迷惘，那就是諸葛亮應處理的問題。有軍民產生迷惘的證據嗎？你要找，一定可找出東吳和曹魏、袁術的差異，例如魏國篡漢是劉家直接仇人、袁術無度(如果當時沒有人提起，根本沒必要提袁術)，就算不符XX論，對政治人物來說，只要軍民認同伐魏為先就可以了。
當然，要喊口號喊得最有力，應該把所有稱帝的都視為敵人，但這又陷入另一危機，一切都有利有弊，只好兩害取其輕，平衡一下，未必要把口號的完美放得高於一切，還是先找出口號在當時受到重大挑戰的證據吧。 我反而覺得，諸葛亮一早定了三分天下，和孫權結盟，待機先攻北方的方針，吳國有可能稱帝也應該是意料中事。如果吳國稱帝真會令蜀的口號化為無可挽回的嚴重負擔，使其進退失據，超出了其他所有得益，那就是當初想得不夠透徹，挑錯口號、立場。然而，諸葛亮在長遠戰略層次是做得不錯的，蜀國真的會把問題忽略得如此嚴重嗎？中途一度反目、失了荊州對全盤計劃有重大影響，但不見得對口號的好處壞處有重大影響。諸葛亮也沒有說過有了荊州就可兩面樹敵。 p.s.我們懂得考慮政治現實，就算自己是正統，為保住國家也需要聯合吳國，當時的天下人就全部不懂嗎？ 本篇文章已被 黃巾小賊 於 Sep 13 2005, 05:26 編輯過 -------------------- 板友Leaf：「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個，對一個小賊來說，當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅：「人民處於官兵與強盜之間，不論被裹從或自願參加，都是拿兩面旗；賊來了從賊，官來了從官。」 板友呂遜：「不論是出於孝心還是貪心，偷就是不對，偷就是賊。」 孔子：「老而不死，是為賊。」 |
||||
|
|
| 武襄 |
發表於： Sep 13 2005, 05:14
|
|
四品官 發表數： 1,296 所屬群組： 賢臣 註冊日期： 9-21-2003 活躍：7 聲望：160 |
為了維持吳蜀之盟，諸葛亮承認吳帝也是迫不得已，孔明深知兩面受敵的結果只有滅亡一路，反吳使之傾向魏又不是沒有例子的事，為了「復興漢室」，還是認了吧。
|
|
|
| 神經翰 |
發表於： Sep 13 2005, 11:35
|
||
|
Unregistered |
"孫權有什麼"隆中對已經分析左 隆中對策略要得荊州同聯吳,兩者都係要素 好多人都認為"若純為利益出發"聯吳都係正路,聯魏夾攻孫權仲危險 魏國國力咁強,可應付一條以上戰線,會唔會兵力就出大份,荊州就歸你,又聽聽話話唔起巴蜀漢中果邊出古惑?你出重兵同東吳爭荊州,佢出細份時,佢保留實力,可以諗計助收漁人之利 若果人地出左好大份,你要荊州時,佢又要咩?會唔會去直取東吳要害? 無左東吳,或東吳變到好弱,又變成敵人,魏國國力又加大左,你攞番荊州又點?同無左荊州但仲聯吳相比,未一樣係少左兩大要素之一,聯魏仲可能搞到原本已好強既魏國再強D添! 講講下搞到好似合縱vs連橫咁 "一個人被賊搶了東西, 卻不要回, 反跟這賊合作, 要搶另一個人的東西..???"起鬥智片大有可能,政治舞台就係最大最真實既長壽鬥智連續劇,有咩出奇? |
||
|
|
| Leaf |
發表於： Sep 13 2005, 11:46
|
||||
|
請開金口 發表數： 3,516 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：14 聲望：428 |
三國的外交較量多數發生在吳蜀，
魏以正統自居，就算有外交也不是平等，而是要別人稱臣， 所以要和魏合作似乎..... --------------------
原來猥褻侵犯不但只要啞忍，還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日，某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日，某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言，沒有永遠的敵人，也沒有永遠的朋友，只有永遠的利益？ |
||||
|
|
| Garychi |
發表於： Sep 13 2005, 12:00
|
||
 仕官 發表數： 60 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-03-2004 活躍：0 聲望：未有評價 |
誰叫魏是最強,與魏聯手實在危險, 不怕自己給人滅了嗎? 如果 蜀 吳其中一個與魏聯手,剩下的只有魏吧 ! -------------------- 「升中七,實在是未知之數!或者......重讀,或者出來做工,多數都是重讀中六,不過家人...... 」
「沒有想,亦不敢想,總之煮到來時再算! 」 「慢慢 接受"神的制裁" .」 |
||
|
|
| 神經翰 |
發表於： Sep 14 2005, 05:24
|
||||
|
Unregistered |
以上兩段已經帶出孫權稱帝對蜀漢既另一好處 孫權仲未稱帝之前,兩頭擺既機會比稱帝後大 係魏勢大傲慢,而唔係蜀正統(血統)排他,孫權稱帝反而令到魏更難同佢搞友好外交 |
||||
|
|
| MSNJAVA |
發表於： Sep 14 2005, 10:18
|
||
|
仕官 發表數： 42 所屬群組： 一般 註冊日期： 2-14-2005 活躍：0 聲望：未有評價 |
那個惡xxx批評諸葛亮的其他論點都還可以說有討論餘地， 但他居然怪諸葛亮不等公孫淵反，不等司馬懿誅曹爽，不停壽春三派才發兵簡直ox 9! 看來他根本沒心討論，要求諸葛亮是神仙和比司馬懿長命，只是撩交嘈咁大把!  事後諸葛亮批諸葛亮還真容易  而且
單憑這句已經知他讀書小，好打有限 本篇文章已被 MSNJAVA 於 Sep 14 2005, 10:19 編輯過 |
||
|
|
| 龍驤將軍 |
發表於： May 13 2007, 10:48
|
|
葉公好龍 發表數： 3,097 所屬群組： 一般 註冊日期： 5-13-2007 活躍：11 聲望：726 |
這是被逼於形勢，試想，當時蜀國是最弱的，一旦蜀國不認同吳國的地位，吳國分分鐘斷絕與蜀國的同盟，和魏國結盟。再故施舊計，來招五路出兵，四面夾攻，蜀國的孔明即使有呂望之才，也毫無回天之計了。
|
|
|
| 懶蛇 |
發表於： May 13 2007, 16:55
|
 中國人不吃這一套 發表數： 22,672 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-22-2003 活躍：44 聲望：1908 |
蜀漢承認孫權帝位是現實的政治考量。
孫權稱帝前自稱吳王﹐因為劉備入侵而臣服在魏國之下。數年之後﹐蜀漢勉強挽回蜀吳關係﹐但孫權繼續稱王的話便是低於魏､蜀一級。這種情況之下﹐孫權必須(名義上)稱臣於某一方﹐他會稱臣於比自己弱的蜀嗎﹖於是便回到魏吳結合的局面。 孫權稱帝﹐魏國自詡為漢朝繼承者﹐不能不視他為國賊﹐這樣魏吳便永遠不能和好﹐這對蜀漢只會有利。 --------------------  |
|
|
1 位使用者正在閱讀本主題 (1 位訪客及 0 位匿名使用者)
0 位會員：
 |
|
[ Script Execution time: 0.0448 ] [ 12 queries used ] [ GZIP 啟用 ]