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> [知乎] 為什麼有人說「民國時期,是中國大學教育發展的黃金時期」?
懶蛇
發表於: May 8 2014, 21:19  
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中國人不吃這一套
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QUOTE (王夢雨@為什麼有人說「民國時期,是中國大學教育發展的黃金時期」?)
看了下現有答案,我感覺所有人應該是並沒有看過題主所給的「來源的」;當然題主的來源也不准,視頻我看了兩遍,第一遍沒有發現,第二遍特別注意才發現了是在11分07秒由主持人王牧笛說出來的,具體也沒有什麼論證,更相對於是一個對比。

還是那句話,跳過是不是討論為什麼都是耍流氓。

這句話在我看來,還是不能成立的。

從視頻裡給出來的例子,就我看來,還是偏向扯淡並非具體實證的:

比如張作霖、吳佩孚如何重視教育,撥款撥錢不干涉教育,所以有獨立人格;關於這點,答案裡也有人引出來一個什麼民國時期教育投入比例,說教育投入比例如何如何之高。老師工資比縣長還高云云。

如果這些說的真能做到,那我覺得民​​國教育肯定很棒,但很可惜啊,如果真是這樣,又怎麼會有以下事實發生:

民國拖欠教師工資成風,咱就不提毛因為被拖欠工資活不下去幹出什麼了。

就說當時的名人裡面,首屈一指的魯迅,當過老師對吧?一九二幾年的時候,日記裡經常寫的是又和誰誰聯合討薪去了。在《記“發薪”》一文,就公開控訴北洋軍閥政府積欠他應得薪水共兩年半,說好的幾百元工資,拿到手的有多少?

QUOTE
翻開我的簡單日記一查,我今年已經收了四回俸錢了:第一次3圓,第二次6圓,第三次82圓5角,即二成五,端午節的夜裡收到的;第四次三成,99圓,就是這一次。再算欠我的薪水,是大約還有9240圓,七月份還不算。

9 240銀圓(約合今人民幣32萬多元),在《端午節》中還提到,由於被拖欠薪水實在太久,最後不得不借高利貸度日。

一度在1922年釀成學案,教育家馬敘倫等為此而絕食。

把大師逼到這地步,也好意思說提民國對經濟教育支持?何其臉皮厚也。

類似的記錄,比比皆是,1919年五四到1926年7年間,教育部動輒拖欠半年工資——全方位無差別拖欠,無論你是魯迅胡適、還是毛,全都不能倖免。

正如蔣夢麟在《西潮》裡所說的:教授「通常兩三個月才拿到半個月的薪水。」

那一時期關於這樣的記載比比皆是,請注意,這還是在北京,理論上當時中國最應該公平公正公開的地方,教育部就敢公開拖欠所有教授老師們的工資,地方如何,你能想像麼?

當時的地方,雖然三令五申有各種文件,粗略統計下,包括《各省教育經費須保障其獨立》(1929 年),《中華民國約法(草案)》(1930 年)、《地方教育經費保障辦法》 (1931 年)、《中華民國訓政時期約法(草案)》(1931 年)、《中華民國憲法草案》(1936 年)、《中華民國憲法》(1946年)等等,這不是因為多重視,而是確實是地方根本不聽你的,才不得不一而再再而三的下法律強行規定,但就是這樣強行規定,依然不起效果。

民國政治的的特點如政令不通、戰爭頻繁等條件,直接導致地方財政常年處於崩潰邊緣,軍費開支常年居高不下佔地方財政絕大部分:

QUOTE
根據北京政府籌備國會事務所等單位檔案記載,1925年中央歲收入60433758元,軍政經費27812004元,軍事行政費22488996元,軍費合集50301000元,佔中央總收入的83.23%,比例之大,實屬駭人聽聞。 ——熊賢君,論民國時期教育經費的困擾與對策

這種時期在當時是常態,在37年以前,軍費在總預算中的比例,就不曾低過40%;在抗日戰爭期間,更是維持在60%以上的水準,在這樣畸形的財政制度上,保證教育投入根本就是天方夜譚,教育經費被挪用才是常態,教師工資更是根本發不出來,這一說法,最直觀的證據民國基礎教育一塌糊塗,文盲率80%

QUOTE
1949年中國的文盲率大約是80%,而且被視為識字的20%的人當中,已經包括了那些只認識幾百個中國漢字的人和在今天只能列為半文盲的人。 ——《劍橋中華民國史》


尤其是後期,由於中央財政問題,教育經費幾乎完全靠地方財政支出,各個地方都快破產了,還保證教育?所以直接後果是,數據上很好看——反正大家都造假。但實際上連老師都找不到。這個問題的根源,就在於根本沒有形成配套的教育財政制度。

教育經費投資過少知道1947年的憲法才有了明確規定,順道一提,那不憲法還規定總統連任不得超過一屆,結果麼,呵呵。

當然說了這麼多,不表示民國教育一塌糊塗,平心而論,說是大學教育的啟蒙期是很恰當的——其中固然有之前太爛的因素,但教育作為國民教育,還是在新中國才開始真正進入黃金期。

至於其餘大學精神自由獨立,白色恐怖並非空穴來風,遍布全國的特務組織真當是是吃乾飯的?

QUOTE
中學和大學是重點打擊對象。政府從193l-1932年滿洲危機中領略到了學生運動的潛力,並深信共產黨分子是學運的煽動者和組織者,決定把學生引上軌道。政府的密探混入學生團體,學生受到突襲搜查、突然失踪及集體拘禁等恐怖的威脅。沒人能淮確地說出到底有多少學生在1930年代被捕,但數字肯定會是上千,也可能是幾千。 ——[美]易勞逸著,高華等譯:《流產的革命——1927-1937年國民黨統治下的中國》(看清楚譯者呦)

我同一位在耶魯大學受過教育的經濟學教授馬寅初談過話。抗戰以前,這個獨裁者曾把馬教授請到他的官邸,請其私下指教經濟問題,就像他請傳教士教他神學或者請普魯士人教他步兵戰術那樣。馬寅初認為,他同蔣介石關係密切。但是抗戰期間,當他在大學講課時,他開始指責政府的通貨膨脹政策。這時蔣再次請馬寅初吃飯,討論經濟問題。飯後,在馬寅初乘坐這位獨裁者的轎車回家時,坐在前排座位的兩個帶槍的人對他說,他已經被捕了。為此,他有兩年時間未能與家人相聚。 ——[美]白修德:《探索歷史》

我估計肯定又要有人跳出來說民國大師云集,再補上我之前的一個答案:

QUOTE
設若我問題主當代XX國(美日英法德)有什麼大師,不知道題主會作何回答,就我身邊的大學生朋友們而言,除了自己的專業領域的,能說出來的,除了和娛樂沾邊的(電影電視音樂上),只有一些曝光率頗高的諸如霍金、莫言等等。

因此,我覺得所謂的當代中國幾乎沒出大師可能是一種錯誤的說法,為什麼這麼說,理由有三:

1.從大師的定義而言,題主可能錯誤的定義了“大師”

“大師”,在一般大眾的理解和它本來應該是的有所不同,大師的定義本來應該是從學術水平而言,但在當代,其定義可能更偏向於知名度的高與低,大家對於其學術水平經常性不甚清楚,諸如愛迪生,大多數人能說出個發明了電燈泡(還是錯的),說個直流電都不容易;一提愛因斯坦,就是相對論,最多加個E=MC2。而在中國,知名度有個很神奇的體現,就是是否被選入中小學教材,這一標準容易導致一個問題:當代科學而言研究愈發專業深入,基礎體系已經構建完畢,而中小學這方面當代科學家天然吃虧,寫進教材的往往都是早期的奠基人們。

2.厚古薄今思想作祟

在互聯網各處,經常性能聽到各種新版本不如舊版本,新電視劇不如老版,新書不如舊書,新球員不如舊球員,這種新不如舊的的論調經常性出現,在文化史上,離當代越近,往往獲得的評價相對較低,同代人往往因為各種原因不認可同代成績,不僅僅是中國,在世界範圍內都是一個普遍性問題,不單單是中國的問題,這種思想,就容易給人以過去學術成績比現在好的錯覺。

3.知識的傳播能力不同

這點和第一點一脈相承,越專業的知識越難以傳播、被大眾所知,除非有點噱頭,諸如霍金的身殘志堅、莫言的諾貝爾獎。具體到中國,引進現代科學、文學不過百餘年。關於此條、有條微博

“1917年北大,有一群教授:梁漱溟,25歲;胡適,27歲;劉半農,27歲;劉文典,27歲;林損,27歲;周作人,33歲;陳獨秀,39歲;朱希祖,39歲。。校長是蔡元培,50歲。最年輕的是畫法研究會導師徐悲鴻,23歲。這個年齡,擱現在許多人還是“啃老一族”,而前輩們已經成為大師了”

這批人現在普遍被認可為大師了,但是他們之前有配得上大師稱號的成就麼?其實一翻,我們會發現基本都是留洋歸來直接就當上教授了,說句不好聽的,剛畢業的本科生,哪有什麼能在國際上拿出手的成就,這些人並不具備大師的能力,之所以能當上教授,更多是沾了當時文盲率百分90的光,是真的矬子裡拔大個。同時期,按世界學術標準來衡量,民國學者在相關領域上能算世界一流水平的極少。

不過我贊同在文學、藝術領域有一批大師。

最後,歡迎討論,但討論的時候請至少做到如我一樣提供具體說法來源、論據,那種上來
「我就覺得民國厲害」、「呵呵」 這種無意義回复,您還是自覺閉嘴吧。


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伍子攸
發表於: May 9 2014, 13:31  
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作者想用對待科學的方法對待文學然後說文學沒有大師?然後他又說
「這批人現在普遍被認可為大師了,但是他們之前有配得上大師稱號的成就麼?」
不過他所列以上的人很多都是在「文史哲」被看作大師,不是在科學看作大師。接著他說「不過我贊同在文學、藝術領域有一批大師。」
我的問題:那麼當利用文學作為標準時,怎樣去區分大師不大師?

陳寅恪?呂思勉?錢穆?鄧廣銘?錢鍾書?季羨林?龍榆生?裘鍚圭?郭沫若?
按文章的標準,他們似乎也不能算作大師,似乎只能當個學者混飯吃。


QUOTE
我們會發現基本都是留洋歸來直接就當上教授了,說句不好聽的,剛畢業的本科生,哪有什麼能在國際上拿出手的成就,這些人並不具備大師的能力,之所以能當上教授…

錢鍾書算不算異例。

本篇文章已被 伍子攸 於 May 9 2014, 13:33 編輯過


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發表於: May 9 2014, 17:29  
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QUOTE (伍子攸 @ May 9 2014, 09:31 )
作者想用對待科學的方法對待文學然後說文學沒有大師?然後他又說
「這批人現在普遍被認可為大師了,但是他們之前有配得上大師稱號的成就麼?」
不過他所列以上的人很多都是在「文史哲」被看作大師,不是在科學看作大師。接著他說「不過我贊同在文學、藝術領域有一批大師。」
我的問題:那麼當利用文學作為標準時,怎樣去區分大師不大師?

陳寅恪?呂思勉?錢穆?鄧廣銘?錢鍾書?季羨林?龍榆生?裘鍚圭?郭沫若?
按文章的標準,他們似乎也不能算作大師,似乎只能當個學者混飯吃。


QUOTE
我們會發現基本都是留洋歸來直接就當上教授了,說句不好聽的,剛畢業的本科生,哪有什麼能在國際上拿出手的成就,這些人並不具備大師的能力,之所以能當上教授…

錢鍾書算不算異例。

沒有人說民國時代的大師不算數,問題是當時連在京城任教的當時最頂級的大師們都要被欠薪,在地方的、普通的教授過的是甚麼日子可想而知,而這樣的時代大學教育有多黃金也非常明顯。


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伍子攸
發表於: May 10 2014, 02:01  
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不是。我只覺得原作者說「大師」時不清不楚。
其一,他提出民國時期普遍教師都被拖欠薪金,說明物資短缺、條件不足之類。
其二,他提出其實很多大家口中的所謂大師,他們的學術成就並不足以成為一位「大師」。只是因為名聲夠了,在外讀書多了回流,再加上國內文盲率多才造就大師之名。並提出「這些人並不具備大師的能力」。
所以我的問題是,怎樣才能具備大師的能力。
作者用「學術性」來解答。但你如何用「學術性」去定義「文學大師」?有些人寫小說寫得成為人們眼中的大師,當中有什麼「學術性」?要知道文學和科學不一樣,科學你可以有較客觀的研究成果,但文學一開始就沒什麼客觀不客觀。除非你說的所謂文學根本就是研究者而非創作者。但即使是研究者,我也可以說他們根本不具學術性。例如錢鍾書的《宋詩選注》,很多學者都驚為天人,但就某些人(尤其是部分大陸人)來看,也就是東補西湊的一些東西。能勉強證明的也就是他的記憶力。你如何證明他是大師?

另一方面,我也明白民國時期的條件並不足夠,拖欠薪金的問題時常發生,呂思勉便是一例。但亦因為條件不足,學者才留洋,起碼外國的資源較中國多的多。像錢鍾書、季羨林、張蔭麟這些學者也是外國回流,也便如此。說實話,中國起碼到了1980年以後,才有所謂的「條件」,包括學術氣氛、資源等等。

大學教育有多「黃金」不一定就資源去說,多就大學的風氣上去說的。陳鼓應曾轉記殷海光回憶西南聯大,當時的學生可以和老師辯論,而老師不以為忤。老師和學生互相磋談「學問」也是常見之事,看張蔭麟與梁啟超,錢穆與呂思勉。現在呢,如果你讀的是中文科之類,學習氣氛差不在話下,你也不能質疑老師。而且抄襲之風甚盛,言下之意,不喻自明。


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