柏楊怎麼看中國歷史

柏楊怎麼看中國歷史

胡菊人：您閱讀了那麼大量的歷史書籍，寫了那麼多歷史的書，歷史的洞識力很深刻，同時，見解也很特別，徐復觀先生生前跟我談過他的經驗，那是國共內戰的時候，他受蔣介石的委託到延安見毛澤東。他問毛澤東：「你看我們應當怎樣唸歷史！」毛澤東答：「唸歷史當然要看朝代的興替之際，一個朝代為什麼覆亡？另一個朝代又為什麼起來？這是最重要的。」你看這個說法對不對？

　　柏楊：中國人看歷史往往出於功利觀點，那就是，我們從歷史可以汲取什麼樣的教訓？就正像剛才談到的毛澤東答徐復觀問，著眼點就在於從朝代的興亡上吸收經驗，這與毛澤東的身份，恰好相符合。不過我認為，歷史的教訓功能，微乎其微，假若歷史有教訓功能的話，人類為什麼總是犯同樣的錯誤？縱使他可以從歷史看到許多教訓，發出很多感慨，但歷史的教訓畢竟不能轉變他的政治行為。舉一個例子來說，一個專制國家、一個皇帝，一旦失去軍隊的支持，他就永遠不能復興。可是，帝王們往往不服氣，失去了軍隊的支持之後，往往還要反撲，還要奪權，於是召來更悲慘的打擊、屠殺。可見他並沒有汲取歷史的教訓。所以，我們讀歷史最好是拋棄功利的觀點而改用另一種態度：探討真相，豐富人生。

　　胡菊人：對。讀了《資治通鑑》也沒用，宋代以後，人還是犯同樣的錯誤。

　　柏楊：所以，政治不能靠歷史制衡，也不能靠聖人的教訓制衡，也不能靠「天視自我民視，天聽自我民聽」「蒼天在上」「天人合一」制衡，而需要制度制衡。因之，我們是不是可以把歷史當作一件藝術品！像看一幅圖畫、聽一場音樂演奏，可以從中得到什麼益處呢？人，不應在藝術上追求功利。一個人有知的權利，他要知道他個人過去的生命，國家過去的生命。這個成長的過程，他有權利知道。也可以說，他有知道的義務。知道以後，他從中是不是汲取什麼教訓，或受什麼影響，屬於另一個範疇。

　　胡菊人：中國幾千年的歷史，經過許多朝代。皇朝的興替，以及無數的戰爭、起義、叛變，近代更有許多次革命，奇怪的是，為什麼中國的改變很少，進步很慢，請問原因何在？

　　柏楊：很多學者在研究這個問題，有很多看法。我並不認為我的看法是成熟的，不過我有一個感想：這與我們整個農業社會結構有關係，生產工具本身沒有多大改變，所以政治上也沒有多大改進。還有一點，我們中國學術和政治上的最高指導原則，缺乏人權和民主。像白老鼠走迷宮一樣，因為沒有一個最指導原則，所以走來走去，總走不出去。中國革命永遠是帝王將相型的，不能產生西方式的革命，西方革命產生了很多很特別的體制。而中國的思想家永遠在帝王將相漩渦中團團轉，始終沒有出現啟蒙的大思想家。所以，流血也好，不流血也好，成功之後，除了當帝王將相之外，沒有第二條路。所以，我們的歷史永遠在盤旋，總是老一套。而且，這個盤旋是下降的。
　　
胡菊人：這就是您剛才談到的，缺乏一種制度來制衡，所以近代革命，從太平天國、辛亥革命，一直到中共革命，都改不了帝王將相型那一套。

　　柏楊：而且越來越專制，越來越墮落。在宋王朝以前，宰相還可以坐，宋王朝以後，宰相就要站，坐位被取銷了。明王朝以後，宰相還要跪。而且，儒家思想跟現實政治利益越來越結合，越陷越深，終於使人性扭曲。政治上，種種殘忍的想法，直到現在，還那麼慘烈，幾乎每一個堂皇的口號──像「革命」之類，都是對人類尊嚴的一種作踐。
　　胡菊人：我想這是儒家思想好的方面沒有能開發出來，而負面的影響一直存在。中國也一直不能長治久安。

　　柏楊：中國的「治世」時間很短，而且，治世過去之後，一定發生一次大的動亂，它不是慢慢的動亂，而是一下子突然動亂，好像一塊石頭從山上被推下，滾動著墮落。不像大英帝國逐漸地沒落，而是一下子就摔碎。例如：南梁一任帝蕭衍，有一段四十五年的平安日子；以後隋王朝一任帝楊堅，也有二十年左右的好日子；再就是唐王朝二任帝李世民的貞觀之治二十餘年，唐王朝九任帝李隆基開元之治二十餘年，唐朝立國二百七十六年，總共也不過大概有六十多年的好日子，其他全是大小動亂。

　　胡菊人：「治世」「亂世」循環不止，所謂「亂」的因素不外幾個，如宦官、外戚、農民起義、藩鎮及軍隊叛變等等。例如軍隊至今就不能獨立於黨和領袖之外，不屬於國家和人民。

　　柏楊：在專制封建制度之下，軍隊獨立於黨或領袖之外，根本不可能。實際上，中國沒有政府，只有宮廷。政府是後來皇帝為了辦事方便起見，教一批家奴從宮中搬到外廷去住就是了，實際上仍屬於宮廷大院。中國保持兩三千年的最高官位「侍中」，就是「宮中侍候」「侍候宮中」。最好一個比喻是現在的共產黨，或初期的國民黨。它沒有政府，只有黨。黨來領導政府，黨來控制政府，政府只是黨的一部份，劃一個編制表就很清楚了。比方國民黨早期的編制表，國民政府是國民黨的一個行政機構，這個行政機構的業務是管理國家，共產黨更是如此。這個觀念與宮廷控制，一脈相承。所以，它不肯讓政府脫離黨，就像封建時代政府不能脫離宮廷一樣，因為政府是黨的私產。有一件最奇怪的事，就是中國出了那麼多「大儒」，卻沒有一個人能像西方思想家那樣，構想出一套制衡權力的方法。西洋思想家硬是有這種能力，制衡辦法最初看來是不可行的，不可行沒關係，只要能想得出來，就等於點燃了一盞明燈。中國思想家因為連想都想不出來，甚至連想都不敢想，所以中國社會一直沒有變化。如果不是鴉片戰爭，恐怕中國人現在還不知道什麼是人權？什麼是法治？什麼是民主？什麼是自由？
　　
胡菊人：這就是說，中國的皇朝興替及近代革命，權力之源的問題，從來就沒有動過？

　　柏楊：可以這麼說，權力永遠高高在上，沒有下移，這是最根本的問題。所以革命的成果總是被野心家吞吃下肚。

http://www.ylib.com/sango/newplace/index.asp

邏輯不對頭呀，從「很多朝代、帝王重複了歷史的教訓」就能推出「歷史的教訓幾乎沒用」嗎？事實上，毛澤東的成功的原因之一正是在於汲取了歷史的教訓，比如「槍桿子裡出政權」與「黨指揮槍」，還有其農村政策，這些思想的背後都包含著歷史的教訓。反觀毛澤東的失敗，其建國後搞的各種運動，卻往往沒有類似的歷史可以參考，更不要說教訓了。

毛澤東所創造的歷史要大於他所重複的歷史。

暈死......這種邏輯.......

「教訓屬於另一個範疇」跟「教訓的作用微乎其微」是兩回事呀。

但我同意歷史首先應該求真，然後才能去談甚麼教訓。

同意，不過這是種很普遍的觀點了，倒不只是他一個人的感想。而從後面的言論看來，可以認為他基本上不懂這種觀點。

人權和民主不是天上掉下來的，也不是哪個帝王頭腦一熱說推行就能推行的，實際上還是取決於上面所說的社會結構與生產方式。

現代議會制民主的框架來自於英國的大憲章，來自於貴族與國王之間的權利制衡，其後再得益於工業革命與中產階級的湧現，一個真正「民主」的民主制度才得以維持。這種民主制度，只有在大部分人掌握了大部分的生產資料(如果不明白這個詞的意思，你可以將其想像為財富---雖然兩者不盡相同)時，才有可能維持，這也說明了中產階級與工業化生產的重要性。當大部分人無法掌握社會大部分的生產資料時，民主制度就不可能體現出大部分人的意願，哪怕強行推廣民主制度，皇帝依然會是皇帝而不是總統，貴族依然會是貴族而不是議員，底層民眾依然無法用投票去爭取自己的利益，這跟沒有實力就沒有話語權是同一個道理。世界上有大把的「民主」國家處於這種狀態，不過窮國小國大多不出名罷了。很多人以為英美就是民主，民主就是英美，那也是沒辦法的事。

毛澤東用激進的運動去消滅階級，消滅少數人對生產資料的壟斷，實際上就是強行搞民主，走捷徑去搞民主。他搞的是真正的民主，不是空有其表的民主，但結果過激的運動只是破壞了生產，而一個破壞生產的制度無論有多麼民主，看起來多麼美妙，在中國都是行不通的，因中國所處的發展階段注定破壞生產就是危害生命，而生存權是一切權益的根本。

功利為何重要？試問制度的成敗，政權的成敗，社會的演變，歸根究底動力何在？動力就在功利。在位者想要維持統治，人民想要過得更好，這些都是功利。功利這種心態在歷史變遷中的地位，就如同適者生存在進化論中的地位。不以功利的角度看歷史，只想以對待藝術品的心態去欣賞歷史，就不要去追究歷史變遷背後的為甚麼。像柏楊那樣不問功利關係而去分析「到底為甚麼」甚至「以後應該做甚麼」，最終必然只能歸咎給「人性」「民族性」「思想」等虛無飄渺的東西，再也無法有任何進展。

再說了，聲稱「人性」「民族性」「思想」有問題，也不會對改善「人性」「民族性」「思想」有任何幫助，柏楊自己都知道單靠教訓並不能避免歷史的重複，政治需要制度去制衡。好的制度怎麼來？自然是對功利的平衡，對功利的最大化，所以還是那句，不懂得功利，就別去評論制度的優劣。從功利的角度看，可以說柏楊這些觀點基本沒什麼價值。

柏楊號稱史家，卻分不清專制與封建，分不清宮廷與政黨在性質上的根本分別？還是說他只是故意語焉不詳以便得出想要的結論？

中共黨指揮槍是傳統，黨代表執政者進而代表國家也是傳統，所謂「軍隊不屬於國家和人民」實乃偽論。請問怎樣的軍隊才叫「獨立於黨和領袖」而「屬於國家和人民」？世界上有不需要效忠於政治領袖，而是由全民投票來指揮行動的軍隊嗎？要說xx與yy都是黨的私產，那黨又是誰的私產？說到底，其實他只想說一句話：一黨制萬惡。然而，只要能不帶偏見地分析，你會看到一黨制在中國所扮演的角色並不是一個把國家的權力與財產壟斷給某階級或某人群的制度，因為中國共產黨早已不是只代表無產階級(或任何其他階極)利益的政黨，這樣搞不利於國家穩定，因而也不利於維持統治。如今的中共是直接代表國家利益，平衡階級利益的政黨(自然，"代表"並不意味著"等於"，一黨制也好，多黨制也好，都有這個問題)。中國推行一黨專政，有助於維持推行各種制度的穩定化與長遠化，這對於一個有大量深層問題的發展中國家來說至關重要(計畫生育是一個例子，經計政策更是可以講個沒完)，當然這種制度不把政策選擇公開化，因此也會產生官僚化---在政改方面較為僵化的弊端。很多人可能還會想到腐敗問題，但我認為腐敗得根源在於法制的不健全，而這並不是單靠推行多黨選舉制就能解決的---那只會把腐敗的情況由行政腐敗轉為選舉舞弊+行政腐敗而已。不搞民主以後會完蛋，民主搞過頭很快會完蛋，這就是現狀，所以現在民主化有，但是比多數人所希望的都要慢。這裡所說的民主，主要還是一黨架構下的民主而非多黨民主，這也是有國情的原因，不過在柏楊眼中大概就是領導人眷戀權位，人民沒有覺悟等等，是「人性」「民族性」「思想」的問題了。

柏楊的政論嘛，我看也就跟思維理想化的高中生一個水平(不過現在的高中生可能也沒這水平了 )。還說甚麼鴉片戰爭教給中國人的是法制人權民主自由？他腦子逗秀了？

本篇文章已被 徐元直 於 Jul 4 2007, 05:37 編輯過

江山易改，本性難移ＸＤ
感覺上人的本性根本就是無法改變
正如煙民唔食煙後，見到７仔包煙都係想買…

還有，差點見到「楊柏怎麼看中國歷史」…

愚笨小弟腦袋按：正史記為楊白

不是不能改，只是很難單靠主觀意願去改。

所以有制度這種東西。

一直忘說了，元直把一樓的資"料"改一改，很怪..

甚麼資料？

消滅少數人對生產資料的壟斷<<<是不是把資源寫成資料了?出現了好幾處

生產資料沒錯呀，Means of Production不能譯成生產資源的。

Means應該譯成「手段」或「方法」，比「資料」更恰當。不過如果內地譯成這樣，我也沒法子。

奉勸各位不要胡亂接受內地某些硬譯的字詞，看得懂就好了。

Means of Production，若指實物，可譯 " 生產工具 "。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E4%...%B5%84%E6%96%99

維基也是譯作"生產資料"... 這個詞是傳統上/習慣上這樣譯?

Means應該譯成「手段」或「方法」，比「資料」更恰當。不過如果內地譯成這樣，我也沒法子。

奉勸各位不要胡亂接受內地某些硬譯的字詞，看得懂就好了。

Means of Production譯成「生產手段」或「生產方法」？那你打算怎麼譯Means of Labor？「勞動手段」或「勞動方法」嗎？

這兩個術語中的Means所指的主要是實物，比如在Means of Production裡就是指工具、設施與材料，而不是手段或方法---除非你認為「手段」或「方法」這兩個詞在定義上不僅僅指行事方式，還包含了成事所需的一切外在條件---我看多數人並不會這樣去理解「手段」或「方法」的含義。

與這些Means所密切相關的概念是Ownership---所有權。所謂對生產資料的壟斷，指的主要是對生產所需的工具、設施和材料等等實物的壟斷，而不僅僅是對方法或手段(即配方、工序或管理機制這些資訊)的保密。即使在今天，在知識資本化越來越普遍的情況下，生產所需的工具、設施和材料依然是Means of Production的最主要構成。按照資本論的觀點，這也是產生不同階級的根本原因。

「生產資料」並不是甚麼信、雅、達的譯名，但使用「資料」這種在某些人看來比較怪誕的說法更能突出這一概念的自有定義，比起「生產手段」、「生產方法」又或者「生產條件」、「生產資源」這些常用組合詞在交流時更不容易引起誤導或混淆。

對一個術語不顧其背後含義而照字面直譯(Means=手段、方法)，我看那才叫硬譯。把Means of Production說成生產手段或生產方法，對沒接觸過這些術語的一般人來說確實讀起來更順，更容易理解了，但那是一種帶有偏差的理解，對學術交流來說，這只會妨礙文章傳達真正的意思。

我覺得這種譯法比譯成「生產手段」或「生產方法」的誤導性更嚴重，因為Means of Production並不是指Tools used in the production。

本篇文章已被 徐元直 於 Jul 15 2007, 01:31 編輯過

我覺得這種譯法比譯成「生產手段」或「生產方法」的誤導性更嚴重，因為Means of Production並不是指Tools used in the production。

Fine。如果從學術層面上說，「生產資料」這個譯法可能已經廣為流傳，使用者應該不會有誤解。

但我上文的觀點是站在一般讀者的角度提出，因為「資料」這個詞語現時的通用意義與means有所不同。單說「生產資料」，不見得比「生產方法」、「生產工具」等詞準確到哪兒去。

所以，為免混淆或誤解，還是把「生產資料」的內容解釋一下吧，有時候省幾個字也可能得不償失。

我倒不是說這個譯名有多麼好，只不過這個是最常用的，我也找不到更好的譯法。

有關解釋可看阿瞞的連結，查英文版維基則會更詳細些。

↓打那麼多字是比較容易眼花啦。

本篇文章已被 徐元直 於 Jul 17 2007, 01:53 編輯過

阿暪



(其實沒所謂, 只是剛剛留意到而已)