雜技裡的國民教育
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雜技裡的國民教育| 徐元直 |
發表於： Jul 15 2007, 15:31
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 攤抖首領  發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176  |
他走你別走呀。  我這裡是負時差，所以在假期時電量能夠持久些。 -------------------- ......
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| 黃巾小賊 |
發表於： Jul 15 2007, 16:04
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 芻狗 發表數： 4,555 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 3-02-2005 活躍：12 聲望：557 |
這個倒是。但某些雜技相比起來更多以危險性去刺激觀眾。另外，那文最終要引申的是國民教育等等，雜技行業本身倒不是最吸引之處了，見過近來有些關於雜技的討論，有人認為凡事放在中國都被形容成不仁，但這當然也是由於很多人的觀感是，中國這類地方比起先進地區更多用命賤式的操練方法，保障等都不如，而且為吃飯被逼加入搵命搏行業，不如有些為表現勇氣膽量的人「高尚」。 鷹既然回來，請開估：http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=2028&st=340 本篇文章已被 黃巾小賊 於 Jul 15 2007, 16:13 編輯過 -------------------- 板友Leaf：「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個，對一個小賊來說，當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅：「人民處於官兵與強盜之間，不論被裹從或自願參加，都是拿兩面旗；賊來了從賊，官來了從官。」 板友呂遜：「不論是出於孝心還是貪心，偷就是不對，偷就是賊。」 孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| 徐元直 |
發表於： Jul 15 2007, 16:18
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176 |
說到底就是個「窮」字。 -------------------- ......
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| 參謀ABC |
發表於： Jul 16 2007, 03:01
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 神隱之主犯-永遠與須臾之罪人 發表數： 3,458 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-18-2003 活躍：15 聲望：1860 |
該說的元直都說了，大陸"沒人性"的事件固然比比皆是，但作者偏拿個錯誤例子來說事，回歸表演本就不是單為胡總而演，"為香港市民演出"才是內地宣傳的定調，作者喜不喜歡是一回事，但把演出寫成不顧表演者安全只為娛樂胡總一人再引伸出甚麼國民教育沒人性的指責就有點哪個了。
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| 赤練鷹 |
發表於： Jul 16 2007, 13:02
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 二品官 發表數： 1,671 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-17-2003 活躍：5 聲望：29 |
呵，我只是曾對漫遊作出過承諾，如果真有一天他回來hksan又和元直秏上，那我便會跟他一起回來，在旁搖旗吶喊做個啦啦隊而矣。 我還很年青呀，你和漫遊的討論，那長度……嗄……看了會短壽的。 -------------------- 「嘿，我和你現在都只剩下一成的力量，到最後你還是不能勝過我。」
『不，我還可以作出最後一擊。』 「嘿，你用最後的力量作出攻擊，即使能勝我也抑壓不下決鬥時所受的傷，到時你定必要做我的陪葬，為了那樣的一個女人，值得嗎？哈哈哈哈哈…………」 『值得！因為她是我的同伴！像你這樣自以為是，自私自利的人，是永遠不明白，什麼叫同伴！什麼叫團隊！更不明白同伴存在的意義！！來吧，來接下我以燃燒生命為代價的最後一招吧！！去吧，烈焰天幕！！！！！』 |
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| 赤練鷹 |
發表於： Jul 16 2007, 13:04
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二品官 發表數： 1,671 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-17-2003 活躍：5 聲望：29 |
開估就不了，給些提示吧，兩首歌都是由麟伯改編的，說出來你大概會啊，原來是這首。 -------------------- 「嘿，我和你現在都只剩下一成的力量，到最後你還是不能勝過我。」
『不，我還可以作出最後一擊。』 「嘿，你用最後的力量作出攻擊，即使能勝我也抑壓不下決鬥時所受的傷，到時你定必要做我的陪葬，為了那樣的一個女人，值得嗎？哈哈哈哈哈…………」 『值得！因為她是我的同伴！像你這樣自以為是，自私自利的人，是永遠不明白，什麼叫同伴！什麼叫團隊！更不明白同伴存在的意義！！來吧，來接下我以燃燒生命為代價的最後一招吧！！去吧，烈焰天幕！！！！！』 |
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| kinder |
發表於： Jul 16 2007, 13:37
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 七品官 發表數： 422 所屬群組： 一般 註冊日期： 1-19-2004 活躍：4 聲望：7 |
愛情陷阱??
-------------------- 人生在世，世位富貴，蓋可忽乎哉?
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| 太空漫遊 |
發表於： Jul 16 2007, 14:19
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 六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
直頭有惡意啦 ~ 
只要有夢想，凡事可成真 ~！ 覆元直： 「胡錦濤賞雜技」的表現，作者所以認為有欠人性，我想若能有同情的（或正常的）理解，概能有我在上文的闡論。就該點而言我沒有為文章降調。但依你看來，作者說的「沒人性」，原來就是指胡氏做出拍手這個禮貌動作，這是不是將原文相當浮淺化地誤解呢？ 我們一般人，看文章就是這樣，縱使平日理解力可以，但閱讀那些立場與自己迥然不同的文章時，往往就未能有相應的理解（正所謂「唔岩channel」是也）。 我們再看文章的描述： 雜 技 團 來 自 瀋 陽 軍 區 ， 成 員 最 小 的 只 有 十 一 歲 ， 最 大 的 也 不 過 二 十 二 歲 。 他 們 會 疊 羅 漢 ， 個 個 仰 臥 抬 腿 ， 一 隻 腳 撐 起 上 面 的 人 ， 另 一 隻 腳 和 雙 手 同 時 轉 動 彩 巾 ， 這 樣 層 層 直 上 ， 最 上 一 層 最 觸 目 ： 一 個 小 孩 子 頭 下 腳 上 ， 手 腳 並 用 ， 把 四 條 彩 巾 舞 得 如 輪 飛 轉 ， 承 托 那 孩 子 頭 部 的 ， 無 非 團 友 豎 起 的 一 隻 腳 掌 。 但 這 還 未 夠 驚 險 。 《 瀋 陽 日 報 》 記 者 說 ： 「 最 驚 險 的 節 目 ， 是 綢 吊 頂 技 。 小 夥 子 和 小 姑 娘 在 一 條 長 長 紅 綢 上 飛 轉 纏 綿 ， 觀 眾 看 得 又 過 癮 又 緊 張 。 」 這樣高難度的疊羅漢雜技動作，在內地安全保障意識不高、往往輕視性命健康的情況下，大概有小孩子在苦練時出事；跌成癱瘓、丟了性命，亦大有可能，此想法實在正常不過。亞視播《三國演義》，看到蜀軍攻陳倉時眾多演員表演墮城、火燒籐甲軍時眾多演員表演全身著火，我也心想大抵會有演員在拍此劇時受傷甚至受重傷。至於突然做出高技巧動作，較由簡易動作一步步做起，會遠為困難，這也是很符合常理的想法吧？卻可以被硬說成「幼稚」「扯談」甚至「惡意臆惻」，實在完全始料不及。 「君子遠庖廚」，作者指出常人看見小孩要這樣表演，會心生不忍，而身為國家元首，更應表示不忍。這都是很平情的想法吧？
元直這段話，若寫成「實際上全文就是說，作者認定胡總看的雜技表演或其訓練過程非常危險，很可能是殘害人命那種危險，因而胡看了表演只覺快意（或只流露快意）就是沒人性，這種沒人性的行為（以及數十年來種種乖違人性的政策與政治運動、領導人所展示的扭曲價值觀）上行下效構成國民教育，而如此沒人性的國民教育經歷年的潛移默化正是貪污腐敗與不合格產品等問題其中一個主要原因。」我覺得這樣寫應符合文章大意（當然，一篇文章可以符合多款理解，我是選取最合理的）。依我在上文的釋論，這難說得上是「扯談」──雖然你有異議。 若說《教》文明顯言過其實的句子，我認同「於 是 國 民 教 育 等 於 愛 國 教 育 ， 愛 國 教 育 等 於 愛 黨 教 育 」一句即屬此類；至於是否「為了娛樂胡錦濤一人」而有這個高難度表演，則無從稽考。但這些（是「等於」還是「包括」，是否「為了……」）只是文章枝節，即使換個更穩妥的字眼，不損文章大旨。天下間大部份文章，即有的論，總有枝節上的問題。挑文章枝節來批評，沒有甚麼意思。 我在這裡貼文，原意只是想闡發一下該文「上以風化下」的題旨。我想說的，上面都說過了，無意再申辯或探究讀文問題。我在這串討論的留言且到此為止，留給大夥兒繼續討論。閃 ~ 本篇文章已被 太空漫遊 於 Jul 16 2007, 14:57 編輯過 --------------------  |
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| 徐元直 |
發表於： Jul 17 2007, 01:16
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176 |
拜託，我甚麼時候只抓住拍手來批了？觀眾的拍手，意思就是表示欣賞(而不是同情哀嘆)，這是作者從欣賞雜技講到沒人性那種所謂「論證」的一個環節，我批的也是整個論證過程。你有認真看過我的回文嗎？請不要把別人的回應膚淺化，攻擊稻草人是沒意思的。
玩雜技要苦練，當然亦有相當風險與辛酸，有人想要表示同情那很正常，既不幼稚也不扯談。只不過作者想說的僅此而已嗎？作者只是寫篇短文表示同情嗎？文中重點自不在此，你也別想給他降調。 作者想要說的，無非是某些官員在此事中為了升官或討好上級而無視危險草菅人命(因為作者深知這次表演很危險，在排練期間有可能已經跌死跌癱一堆人了)，這是沒人性，同時觀眾欣賞這種「可能在排練中已經跌死跌癱一堆人」的表演卻不去表達同情或哀嘆，這也是沒人性。從這兩點來說，我們可以看出胡總乃至很多中國領導都沒啥人性，中國的很多國民在這種「國民教育」的「薰陶」之下自然也沒啥人性，最後助長了種種社會問題。OK，說了這麼多，根據是甚麼？據說節目比較濃縮，團員苦練了一個月(這還是瀋陽那邊筆桿子的宣傳用語)，僅此而已。 這不是文章大旨，我就不知道甚麼是文章大旨了。 這不叫扯談，我就不知道甚麼叫扯談了。 你可以說，這依然沒有證明作者說的肯定不對，還是有這種可能性(即作者所暗示的，為了政治目的，雜技表演危險性已經被不合理地拔高，排練中大概已經有死傷等等)。 我也可以說，作者是收了美金專門來搞抹黑宣傳的，你也沒法證明我說的肯定不對，一定沒有這種可能性。 不一定是錯的，不等於就是合理的推斷。 不一定是錯的，不等於就不是扯談。
無論道理本身有多麼正確，當你使用扯談般的論證去支持它時，獲得的只會是反效果。 本篇文章已被 徐元直 於 Jul 17 2007, 01:40 編輯過 -------------------- ......
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| 路人甲 |
發表於： Jul 17 2007, 02:12
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九品官 發表數： 85 所屬群組： 待認證 註冊日期： 10-18-2003 活躍：2 聲望：未有評價 |
從看雜技中得出國家領導人心中缺乏惻隱之心，實在扯得夠遠了。看雜技並拍手表示欣賞原來會做成社會風氣不良...
姑勿論雜技是否有害或是否應該取締，我倒有興趣想知道太空漫遊所說的"上以風化下"是什麼? 以國民教育提升國民水平，就能解決吏治不淸、貪污腐化的問題? 若問胡溫的形象是冷血腐敗還是親民淸廉? 我想十之八九都會選擇後者吧? 既然上行者打著鮮明的旗幟要反貪污、反腐敗，那麼下效者依然我行我素，貪污照舊呢? 據我所知，愛國愛黨就是要為人民服務，若根據漫遊的論點，中國的吏治應當非常淸明，非常廉潔。 將中國吏治腐敗的問題歸究於一小撮領導人不是好的解決方法，將解決方法簡化為國民教育亦是不切實際。漫遊兄最好先想一想腐敗的根源在哪裏，領導人不是神，他們不能洗滌人類的心靈。 |
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| 太空漫遊 |
發表於： Jul 18 2007, 14:31
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六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
認真而不上心，是討論的最高境界。雖嚮往之，遠未能至。留言後本無意再談，但看到訛誤的指控，又心癢要說個明白。
拜託，這可是回應你上面的「看到這種空中飛人雜技後鼓掌=沒人性，這究竟是在上綱上線，還是『指出了甚麼』」「如果有人認為我說的『看到這種空中飛人雜技後鼓掌=沒人性』那些不是作者的邏輯……」，等號是你加的，我是回應你說的話。你這樣寫是故意要將作者的意思寫得看起來癡蠢。路人甲也同樣有這種浮淺化的誤解（或曲解）而說出「看雜技並拍手表示欣賞原來會做成社會風氣不良」。但正如我在上面所說，我們可以理解作者所批評有欠人性的，是胡氏在表演中只流露快意，不表惻隱，而不是你說的「看到這種空中飛人雜技後鼓掌」這個禮貌動作。
但你之前卻說：「就不說 ……中間有多驚險、跌死跌癱 …… 那些帶幾分惡意與幼稚的臆測好了」。我的引文回應這些話。
雜技表演的危險性是否「為了政治目的而被拔高」這根本不是我上文釋論的著眼點，我說文章不是扯談，不以這點為據。只要表演或訓練時高危，很可能有人命傷亡，正常人就會不忍，此非扯談。 至於由這點導出的其他議論，你認為是扯談，我認為不是，我想這沒有甚麼好再說的。 另外，我不同意將國民教育的討論搬離山西童工的新聞，因為這是承接山西童工的時事而來的討論，探究為政者的作風是否這些社會現象的一個解釋。貼文也是回應那段新聞。我看不宜分割，有勞元直移回。 本篇文章已被 太空漫遊 於 Jul 18 2007, 15:05 編輯過 -------------------- |
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| 太空漫遊 |
發表於： Jul 18 2007, 15:04
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六品官 發表數： 560 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：2 聲望：33 |
覆路人甲：
＞看雜技並拍手表示欣賞原來會做成社會風氣不良 這不是我的話（自然也不是《教》文的話）。第一、我上面已說過問題不在「拍手表示欣賞」，而是他應提出「不要再安排小孩為我們做這種表演了，表演很精彩，但苦了小孩，我不願見。」之類的同情話。第二、我在上面已很明白地講過不是這單一事件就「會做成社會風氣不良」。 ＞以國民教育提升國民水平，就能解決吏治不淸、貪污腐化的問題? ＞將解決方法簡化為國民教育亦是不切實際。 誰會做這種簡化？「以國民教育提升國民水平，就能解決吏治不淸、貪污腐化的問題」這根本不是我上文的想法，不知道是路人兄從哪裡看來的。我在上文說的，是國民教育是社會問題的「其中一個主要原因」，從來沒說是唯一主要原因。你留言時，大概以為我會按原初打算而不作回應，也不要將我的話任意扭曲吧？ ＞若問胡溫的形象是冷血腐敗還是親民淸廉? 我想十之八九都會選擇後者吧?既然上行者打著鮮明的旗幟要反貪污、反腐敗，那麼下效者依然我行我素，貪污照舊呢? 據我所知，愛國愛黨就是要為人民服務，若根據漫遊的論點，中國的吏治應當非常淸明，非常廉潔。 我在上文的一個論點，是言教影響力不及身教。領導層雖不見貪污，但領導的親人（太子黨）往往享有政治經濟利益，分得要職。當然若論貪污，我會認為政治經濟制度的問題才是最大。 本篇文章已被 太空漫遊 於 Jul 18 2007, 15:11 編輯過 -------------------- |
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| 徐元直 |
發表於： Jul 18 2007, 23:15
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176 |
你果然沒有認真看別人的回文嘛。
這是我的原話。
這是你的原話。 請你認真想想，到底是誰在斷章取義，對別人的意思產生了膚淺化的誤解。我相信你不是故意用這種討論策略來攪渾水，也相信你只要留心的話，閱讀理解能力不至於那麼低下，所以再次請你看清楚別人到底是甚麼意思。 我不需要故意「將作者的意思寫得看起來癡蠢」，我只要分析一下這文章的內在邏輯，其癡蠢程度就自然顯現了。
你的回應無法說明原文的合理性，因為原文並非僅僅指出搞雜技的危險性或表示擔憂，而是在沒有合理證據說明危險性大大增加的情況下故意進行惡意猜測(表演時間較短>>危險性極大>>排練時跌死跌癱)，並以這種惡意猜測為基礎逐步放大，得出作者想要的結論(官員為了討好胡總而不顧表演者安危、官員與胡總不重視人命、沒人性等等)。如此明顯的滑坡(slippery slope)式推論你卻視而不見，僅僅因為你認同其結論嗎？
你認為釋論一下作者那個大滑坡的其中一個環節(只要表演或訓練時高危，很可能有人命傷亡，正常人就會不忍)，之前之後的環節則糊弄過去，就可說明整篇文章並非扯談？ 你的辯論水平下降得很嚴重呀。
兩者是基於完全不同的事件去探討類似的社會問題，把主題分開可助讀者分清回覆所評之事件。 直接負責管理城池的應該是太守，如果本城太守對這種分法有意見，我將尊重他們的決定。你想合併主題，你可以回來做太守，我也歡迎。 本篇文章已被 徐元直 於 Jul 19 2007, 02:04 編輯過 -------------------- ......
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| 路人甲 |
發表於： Jul 19 2007, 01:59
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九品官 發表數： 85 所屬群組： 待認證 註冊日期： 10-18-2003 活躍：2 聲望：未有評價 |
>看雜技並拍手表示欣賞原來會做成社會風氣不良- 這不是我的話（自然也不是《教》文的話）。
是嗎，可惜看完整編文章及閣下的留言後，得出的結論是(1)胡主席看完雜技後拍手 → (2) 胡主席不關心雜技成員的安全 → (3)領導人沒有重視國民教育，不重視人命 → (4)所以有上萬貪官被查處，百姓埋沒良心售賣假貨。 中間的推論過程的嚴謹程度，可參閱元直的討論，我看不出將(2)、(3)除掉有什麼分別，相信任何一位小說家可随意將其補充及修改。 >留言時，大概以為我會按原初打算而不作回應，也不要將我的話任意扭曲吧？ 對不起，你和元直兄的討論我並沒細看，不過記憶所及，你沒什麼提及 "教育以外產生社會問題其他原因"，在《教》文中更完全沒有提及，但我卻驚見《教》文最末段所説: 《 新 唐 書 》 說 ， 文 宗 太 和 初 年 ， 「 政 事 脩 飭 ， 號 為 清 明 」 ， 這 不 奇 怪 。 今 天 新 中 國 被 起 訴 貪 官 一 年 有 四 萬 ， 不 及 格 農 工 產 品 各 地 緝 之 不 盡 ， 實 在 也 不 奇 怪 。 國 民 教 育 有 人 性 和 沒 人 性 的 結 果 不 會 一 樣 。 這句話不難理解吧? 我相信我不是在斷章取義，在整編《教》文中，除了在胡扯主席如何不仁外，就直接以上文加以總結。我想任何人看完後都會有以下感想吧 -國民教育提升國民水平，就能解決吏治不淸、貪污腐化的問題? 本篇文章已被 路人甲 於 Jul 19 2007, 03:09 編輯過 |
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| 徐元直 |
發表於： Jul 19 2007, 04:32
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176 |
嚴謹程度就不要談了，這根本就不是論證社會問題原因的文章，而是從頭到尾都在借題發揮的文章。借題發揮本也沒甚麼，只不過作者發揮得實在太扯。作者認為中國社會一向黑暗，所以關於中國的事情每一點都可以用最黑暗的心態去猜度並肯定之，而無需任何直接證據(偏偏就有人認為這種想法「正常不過」)。以這種方式連續發揮幾次，得出世界末日的結論也不是甚麼難事，文章沒去到那個程度，只因作者想要宣揚的不是世界末日而已。
中國社會有很多問題本是事實，但這種扯談般的借題發揮文給人帶來的反感要遠多於反思。 漫遊是講理之人，要他為這種文章辯護，那是難為他了。 本篇文章已被 徐元直 於 Jul 19 2007, 04:34 編輯過 -------------------- ......
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| kyr |
發表於： Jul 19 2007, 06:50
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 六品官 發表數： 566 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-23-2004 活躍：2 聲望：6 |
雜 技 團 來 自 瀋 陽 軍 區 ， 成 員 最 小 的 只 有 十 一 歲 ， 最 大 的 也 不 過 二 十 二 歲 。
[Skip] 雜 技 團 員 捨 命 演 出 ， 博 得 胡 錦 濤 、 曾 蔭 權 等 頻 頻 鼓 掌 。 最 後 ， 他 們 還 獲 胡 錦 濤 召 見 嘉 許 。 那 一 晚 ， 遠 在 瀋 陽 軍 區 的 那 位 中 共 政 治 委 員 也 興 奮 不 已 。 他 接 到 無 數 道 賀 電 話 。 他 告 訴 新 聞 記 者 ： 「 這 支 年 輕 隊 伍 成 熟 了 。 」 -------------------- DoroDoroDoro....
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| 參謀ABC |
發表於： Jul 19 2007, 07:22
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神隱之主犯-永遠與須臾之罪人 發表數： 3,458 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-18-2003 活躍：15 聲望：1860 |
誰來解釋一下這位"中共政治委員"是甚麼身份
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| 黃巾小賊 |
發表於： Jul 19 2007, 08:44
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芻狗 發表數： 4,555 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 3-02-2005 活躍：12 聲望：557 |
雖然「代表黨」的「政治委員」(政委)前加上「中共」好像有點怪，內地應該不會這樣說或不需要這樣說，但也未見過「中共中央政治局委員」被簡化為「中共政治委員」，到底是怎樣就要問作者。
本篇文章已被 黃巾小賊 於 Jul 19 2007, 10:08 編輯過 -------------------- 板友Leaf：「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個，對一個小賊來說，當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅：「人民處於官兵與強盜之間，不論被裹從或自願參加，都是拿兩面旗；賊來了從賊，官來了從官。」 板友呂遜：「不論是出於孝心還是貪心，偷就是不對，偷就是賊。」 孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| taojh |
發表於： Jul 20 2007, 08:08
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九品官 發表數： 106 所屬群組： 一般 註冊日期： 2-13-2006 活躍：1 聲望：5 |
以常理而言，但凡是在这样场合的表演，安全性倒是不该有大问题的。
以国内的情况，即使表演成功，领导者也很难说就一定有很大的好处，但是如果有意外发生，绝对是极其严重的事件，对责任人以后的前途几乎是毁灭性的打击，得与失之间相差悬殊，若是没有把握，恐怕没有人会为了走上青云路拿这个冒险。 -------------------- 来自大陆，只能用简体，如果给您带来阅读的不便，在此致歉。
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| 徐元直 |
發表於： Jul 20 2007, 15:27
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176 |
樓上來自國內自是理解國情，但對某些香港人來說，國內的國情似乎只有「輕視性命」一種而已，一旦有了偏見就很難改正。
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