【三國】曹真 vs 諸葛亮，第一次北伐的戰積

前奏：
225年，諸葛亮平定南中後，次年，駐軍漢中，並籌劃北伐征魏。
226年，曹丕新死，曹叡即位。
227年，諸葛亮認為時機到了，上書出師表。孟達有意回蜀。
228年，孟達為司馬懿所破，後蜀軍攻魏，天水、南安、安定三郡叛魏降蜀，關中震驚。

兵力：
蜀漢動員10萬左右，趙雲、鄧芝領５千至１萬（這裡暫為估計其兵數，後詳）作疑兵，魏延３萬作攻城，中軍馬謖約２萬５到３萬（含王平、高詳），後軍諸葛亮３萬以支援前方友軍。
魏國因實行休生政策，所以在天水、南安、安定三郡的兵力不多，其兵力主要是堅守要塞（估計約在１~２萬），等候救援。曹真領５萬多（估計５萬５千）為援軍（含部將張郃、郭淮）。曹叡親兵至長安，屯二月。

部署：
蜀軍策略，趙雲在箕谷吸引關中魏軍。馬謖在街亭拒敵，讓魏延有時間攻伐魏土。
而諸葛亮則在西城領後軍（祁山附近），隨時支援前方各軍。

交戰：
趙雲在箕谷的疑兵原意是向魏軍虛報攻郿，以吸引關中魏國援軍（曹真）。
但曹真顯然沒有被趙、鄧所騙，馬上命張郃領５萬兵擔任先鋒，進軍街亭。而曹真則自領５千兵。
趙、鄧軍不敵曹真軍，趙雲燒棧道全身而退。（註：有書指出蜀書有傳指魏軍多於蜀軍，故趙、鄧不敵，但也有魏書指出曹真只有５千，故趙、鄧軍人數存疑）
同時，魏延怕退路被斷，加上三郡未能完全攻克，故退兵。
馬謖沒有固守街亭城，反而領兵上山。張郃一到，斷蜀軍糧水，蜀軍大亂，被張郃擊破，馬謖逃走。王平鳴鼓自守，張郃疑有伏兵，不追擊蜀軍。
高詳被郭淮擊破，在此北伐據點全失。
最後諸葛亮會合蜀軍敗兵後撤軍。
曹真在諸葛亮退兵後討平天水、南安、安定三郡。又推算諸葛亮下次必用兵陳倉，故留郝昭守城。

檢討：
先說說諸葛亮的失算，
１前、中、後三軍呼應不足。戰線過長，首尾不能呼應。
２馬謖敗得太快，令諸葛亮來不及支援。
３魏將精良，反映蜀軍青黃不接。

曹真的策略，
１快速算出趙、鄧軍的疑兵，並當機立斷命張郃急襲蜀軍中軍。
２成功估計出諸葛亮第二次北伐之意，並對症下藥。
（簡單點說就是用人適當）

以上是我在沒有翻書的情況下寫的，如果有錯，請指正。謝謝。

本篇文章已被 張子房 於 Aug 22 2007, 01:46 編輯過

沒甚麼想法，只是有些錯字如高詳、三群，和「曹真在諸葛亮退兵後誰討天水...」不知寫錯了甚麼。

蜀汉怎么可能动员10万？

阿斗投降时：“领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千”，而刘备称帝当年，《晋书·地理志》记蜀汉章武元年，有口九十万。

类比总兵力也不过10万左右，然后伐吴大败，损失精锐数万。诸葛北伐是六年春，不过6年，能恢复伐吴损失兵力就不错了，如果北伐动员10万，那么蜀其时总兵力至少15万，这不大可能吧。

原來我之前轉載過類似的，現在自打嘴巴。

如有誤，請指正，謝謝。

本篇文章已被 張子房 於 Aug 22 2007, 02:05 編輯過

如有誤，請指正，謝謝。

上述引用未注明资料出处及分析过程，很多地方疑问甚多。仅以此段而言，不知作者从哪里查出蜀汉其时总兵力达14万之多，以及其分布？

前已述刘备登基章武元年人口不过90万，又经伐吴大败，诸葛亮不过只有6年时间，能回复到刘备伐吴前的情况已属不易，但按这个兵力估计6年内蜀总兵力几乎翻倍，如没有史料证据这样推测显然难以让人信服。

再算算后勤人员：木牛：载一岁粮，日行二十里
如果运粮路程600里，那么运粮30天，回程算15天好了，总计1个半月。扣掉运输人自己吃的，一丁可以运到前线1个兵10个半月的粮食，相当于7个兵一月半的粮食。
也就是1万民夫只能供应7万战斗人员的口粮。
这还是在木牛发明后，木牛发明前，运粮效率肯定比这还低。
而且这只是口粮，还有近乎相同数量的蔬菜、肉、衣物、药品。
而且这算的很紧，也就是如果路上出了点耽搁，大军就要饿几天肚子。
而且还没有考虑路上损耗。
这样估计下来，如果出兵10万，那么后勤人员也至少也在5万以上。相当于当时全国1/4的壮丁，这可能性也不大，至少也应有史料旁证才能如此推测。

最后，按照这个推测法，北边没有第二道防线，也就是诸葛若败，魏兵乘胜追击，没有多余的力量来防守，以诸葛的谨慎，恐怕也不可能。

我覺得應該分開三個時期計算蜀漢兵力，第一是劉備伐吳時期，第二是諸葛亮時期，第三是姜維至蜀亡時期。

其中以蜀亡時期有比較劃一的說法，而對這個說法我也沒有意見，固定蜀亡時兵力為１０萬員。

那麼接著算算劉備伐吳時期，劉備伐吳動員全國三分之二的兵力，約７萬５千，戰至彝陵兵力餘４萬左右，固估計當時蜀漢國力約在１１萬２千。暫時勿論這４萬兵力有沒有全滅，留在後方的也約有３萬人，這３萬在劉備兵敗後何去何從也是一個謎。

最後談談諸葛亮時期（也就是擒孟獲至北伐期間）
＜三國志•蜀志　諸葛亮傳＞中諸葛亮守祁山時用十二萬將士輪番把守要地，這個本身就很存疑，但也引為參考。

以我的計算，平南蠻後，把部份人口後南方帶回蜀地當勞動人口；再加上諸葛亮的休養生息政策，在６年內回復國力至１０萬以上非不可能，不過，這點就算我們怎樣討論也得不到真相。

所以以下只是我個人的看法，如有冒犯，敬請見諒。

首先，這裡的１０萬兵是否已包含後方補給線的兵員，這點我們無法得知。
但諸葛亮也出名謹慎，不會想不到這點。所以相信諸葛亮身邊的兵員，並非全作投入戰線用的。

這個就是戰略性問題。
第一，要一次全滅１０萬兵員幾乎是沒可能的事，加上諸葛亮分前、中、後三軍，要是這樣也全滅，實在奇怪。
第二，地形問題，諸葛亮雖然軍事能力不高，但其伏兵卻殺了魏國名將張郃。
第三，就算過得了伏兵，還有漢中這一關。過不了漢中，待蜀軍一回氣，魏軍就進退不得了。

再說說補給，漢中入關中一共六條路，最短的百里（子午），最長的４百７０里（褒斜道）。
而諸葛亮取關山道（隴山東西要道），西口曰街亭（甘肅秦安縣東北），東口曰隴城（陝西隴縣），山路約三百里，可瞰秦川者四五百里，其流水匯注於渭水，適於行軍。

這裡有提到有水路一事，我相信水路運糧比山路快了少許。
而木牛流馬，相信也是因這種情況而發明的。

有沒有漢中地圖?
基本上曹真係冇中計的
佢用1萬黎防趙雲是防佢係等佢以為主力黎左
但唔會咁少
咁就屈死自己~.~
張郃攻街亭更好
中軍一破
首尾不能接應也

首先，這裡的１０萬兵是否已包含後方補給線的兵員，這點我們無法得知。
但諸葛亮也出名謹慎，不會想不到這點。所以相信諸葛亮身邊的兵員，並非全作投入戰線用的。

這個就是戰略性問題。
第一，要一次全滅１０萬兵員幾乎是沒可能的事，加上諸葛亮分前、中、後三軍，要是這樣也全滅，實在奇怪。
第二，地形問題，諸葛亮雖然軍事能力不高，但其伏兵卻殺了魏國名將張郃。
第三，就算過得了伏兵，還有漢中這一關。過不了漢中，待蜀軍一回氣，魏軍就進退不得了。

再說說補給，漢中入關中一共六條路，最短的百里（子午），最長的４百７０里（褒斜道）。
而諸葛亮取關山道（隴山東西要道），西口曰街亭（甘肅秦安縣東北），東口曰隴城（陝西隴縣），山路約三百里，可瞰秦川者四五百里，其流水匯注於渭水，適於行軍。

這裡有提到有水路一事，我相信水路運糧比山路快了少許。
而木牛流馬，相信也是因這種情況而發明的。

一、人口恢复有其年限，不可能一蹴而就，6年时间，回复至刘备初期也即10万左右并非不可能，但若至14－15万就太多了，这样按比例人口应达到135万左右。除非能证明此时蜀国兵民比例远高于蜀亡时期，但我没看到这方面的资料。

二、我没看到有可靠史料记载诸葛第一次北伐的兵力，这所谓的10万是您引文的观点，但我没有看到史料的出处。
如果您说这10万包括后勤人员，那么粗粗估一下，大致作战兵力6万余，后勤3万余。
显然，前线作战当不包括后勤运输人员，可是按您兵力的估计，赵云5千多，魏延3万，马谡近3万，已经6万5了。诸葛还有3万，这。。。。

三、
北方的漢中地區：１０萬，用於防備和進攻魏國；
南方地區：３萬，用於防備吳國和西南的少數民族叛亂；
中央：沒有戰略預備隊，只有數千人的禁衛軍。
按这个兵力分布（我不知道根据何在？），如果北伐有10万，那汉中应该没兵了。
10万全灭自是不可能，但败却是很正常的事，实际上按照这个兵力分布蜀北方的防线几乎没有纵深，魏延3万在攻城。马谡一败就只能靠诸葛的后军了。诸葛后军挡不住就只能依靠郡县兵。
而实际上，即使此时诸葛手上还有3万不知是正规军还是后勤的兵力，在马谡大败的影响下，战斗力多少也很是疑问。
地理问题，我是地理盲，不敢多说，只是木牛的20里是汉里，相当于现今的17里左右。而且运粮的路程不止褒斜道这段吧，难道褒斜道一出来就是蜀的屯粮之所？至于蜀用水路运粮，倒是不知，请教出处？

我所寫的運糧部份沒有出處，因在三國志上提及的補給實在少之有少，頂多只提及負責運糧。
如果找到運糧的詳情，我也想看看。

亮數出軍，儀常規畫分部，籌度糧穀，不稽思慮，斯須便了。《楊儀傳》
九年春，亮軍祁山，平催督運事。秋夏之際，值天霖雨，運糧不繼，平遣參軍狐忠､督軍成藩喻指，呼亮來還《李嚴傳》

連運糧的代表者也沒有提及運糧之路，所以，我只是看看地圖，找一些相關的資料，但這些資料是否可信，很難說。

「可瞰秦川者四五百里，其流水匯注於渭水，適於行軍。」
不過，既然關山道有水可用，且利於行軍，而諸葛亮的木牛流馬也是因情況而造的，所以能經水路運糧也不足為奇。

本篇文章已被 張子房 於 Aug 22 2007, 10:10 編輯過

郭冲五事非常可疑，甚至有没有郭冲陈五事都值得怀疑。且按诸葛亮传注引《默记》：

袁子曰：亮率数万之众，其所兴造，若数十万之功，是其奇者也。......孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。......诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。

即使按郭冲记述，诸葛出兵12万，那也是在九年，和第一次北伐差了整整3年。恐怕不能简单的用来类比第一次北伐的兵力。

至于水路运粮，水路运粮也需要船只或木筏。既然采用木牛流马运，显然当时不可能采用畜力运输，即使是现在四川的盘山公路，大规模的骡马队行走在上面仍是非常困难。所以船只木料不大可能由蜀中带去。若是就地砍伐木头做筏，我是外行，只是感觉恐怕也不是那么容易的事。
若是没有相关史料，水路运输也只是猜想而已。无论是否水路运输，北伐运粮都是极艰难的事，估计粮队运粮时间在1月左右我认为不算过分。

謝謝閣下的資料，其實十萬之眾這個真的難以確定，
因為古人一向喜歡「號稱」，這十萬之眾是否號稱就不得而知了，那麼這裡暫時做個總結吧。

另外，也想問問閣下對《英雄記》、《魏略》的看法，舉幾個例子：
《英雄記》：寫著劉備有參與討伐董卓的戰事，但三國志上好像並沒有提及過；
《魏略》：劉備兵敗徐州時，曾失一子（有人說這子是劉如意，但存疑），而這子最後在益州相認；
《魏略》：劉備並沒有三顧草盧，反而是諸葛亮自己找劉備的（但出師表中已說了劉備有三顧草盧）。

感謝taojh兄指正

本篇文章已被 張子房 於 Aug 23 2007, 02:44 編輯過

三顾茅庐、阿斗失散均出自《魏略》，我不记得英雄记有类似记载。

Support can gained from newly capture lands.(The strategy was to cature northwest as support.)

諸葛亮trying to collect most resources from Northwest in short period,that should be the main reason for a careful man making 前、中、後三軍呼應不足。戰線過長，首尾不能呼應......


Because曹真guessed諸葛亮would try to steal the resources in陳倉next time.
So he 留郝昭守城.

The ratio of Logistic unit&Army....please calculate again


[URL=http://]http://groups.msn.com/maltz/page1.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=2032&LastModified=4675465247412300831
[/URL]
This may help imagine the number of soldiers in蜀

本篇文章已被 kyr 於 Aug 23 2007, 02:39 編輯過

啊啊，剛才在網上找過一些資料，原來真的是記錯出處（還好資料沒有記錯），所以改回一下。
感謝指正，否則這個錯誤就會讓人啼笑皆非了。
收回...

本篇文章已被 張子房 於 Aug 24 2007, 02:31 編輯過

<魏略>记得有强人统计过，和蜀吴相关的部分错误很多。但对魏国本身的记载还是比较可靠的。《英雄记》则不清楚。

另外所谓曹真算准诸葛亮出陈仓，恐怕有点问题，他要真算准诸葛必出陈仓，怎么可能只给郝昭1000多人，除非他和郝昭有仇。

不知這點能不能用在張遼身上
當年孫權動員十萬之眾攻魏，而合肥只有數千兵馬，但張遼也能擋下孫吳大軍，為什麼郝昭不能守住陳倉？
曹公知張遼、李典剛勇，如曹真知郝昭穩重。

再說一說地形，合肥地形與陳倉完全不同；
合肥地地理位置優越，處於長江、淮河之間的，以平原丘陵為主。萬一讓孫權穩了陣腳，那合肥可危了。

「公遠征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆擊之，折其盛勢，以安眾心，然後可守也。成敗之機，在此一戰，諸君何疑？」《張樂於張徐傳》

另外，孫子兵法行軍篇也有提過兵力的並不是多就一定有優勢的。因此，我也不覺得陳倉的千餘兵是曹真「靠害」。

還有一千兵可能是製造假象，如程昱在官渡之戰時僅以700兵守鄄城，
袁紹竟以十萬大軍直逼，曹操就想增援，程昱卻算到袁紹必定對如此小兵的城不屑一顧。

另外袁紹和公孫瓚相爭時，曾有一次袁紹失算敗走，
被公孫瓚主力撞上了，也因袁紹隨從少兵，公孫軍察覺不了眼前正是袁紹。

況且如果是精銳的話，諸葛亮對司馬懿也可1:3地鬥下去呢

不知這點能不能用在張遼身上
當年孫權動員十萬之眾攻魏，而合肥只有數千兵馬，但張遼也能擋下孫吳大軍，為什麼郝昭不能守住陳倉？
曹公知張遼、李典剛勇，如曹真知郝昭穩重。

再說一說地形，合肥地形與陳倉完全不同；
合肥地地理位置優越，處於長江、淮河之間的，以平原丘陵為主。萬一讓孫權穩了陣腳，那合肥可危了。

「公遠征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆擊之，折其盛勢，以安眾心，然後可守也。成敗之機，在此一戰，諸君何疑？」《張樂於張徐傳》

另外，孫子兵法行軍篇也有提過兵力的並不是多就一定有優勢的。因此，我也不覺得陳倉的千餘兵是曹真「靠害」。

张辽是七千对10万，郝昭是1千对数万。
张辽合肥一役用官方的话说：“六年，帝追念辽、典在合肥之功，诏曰：“合肥之役，辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。使贼至今夺气，可谓国之爪牙矣。”
指望这种战果能够经常出现，恐怕不是常理。

打个比方，好比某甲2块钱买彩票中了500万，那么乙当然也可能中，但是如果某公司日常经营运行指望这有可能能中奖的500万彩票利润，未免有些不切实际。

蜀汉北伐不过就这几条路，陈仓是可能之一，曹真未雨绸缪先行略作准备是正常的。但若说曹真料定诸葛必出陈仓反而只给郝昭1000多兵就是不正常的。

如果说曹真认为郝昭守得住，那么诸葛来犯时要么放心的不发援兵，要么速发援兵。而实际上是围攻20多天后曹真救兵方至。而且还不单单如此，明帝还驿马召回已经南下荆州的张合及关中诸军，星夜兼程救援陈仓。若是曹真早就料定，怎可能如此忙乱？

這個「破」字才是重點。簡單點說是張、李二人以800兵擊退孫軍才是「自古用兵，未之有也」。

這裡就是問題所在，要守1000兵員足夠，要擊退蜀軍則不夠。兩者是有分別的。
更何況當時雍州郭淮還在，援軍是以策萬全，諸葛亮不也是久攻不下加上曹真援軍將至而退兵。
再者，兵貴精不貴多，難道君把郝昭之前作的防備工事是兒戲？
至於慌亂，這點是關於動員能力，從收到蜀軍動向、在關中整頓軍馬、派出援軍，只需20天已經算快了。

諸 葛 亮 復 出 ， 急 攻 陳 倉 ， 帝 驛 馬 召 郃 到 京 都 。 帝 自 幸 河 南 城 ，置 酒 送 郃 ， 遣 南 北 軍 士 三 萬 及 分 遣 武 衛 、 虎 賁 使 衛 郃 ，因 問 郃 曰 ： 「 遲 將 軍 到 ， 亮 得 無 已 得 陳 倉 乎 ！ 」 郃 知 亮 縣 軍 無 穀 ， 不 能 久 攻 ， 對 曰 ： 「 比 臣 未 到 ， 亮 已 走 矣 ；屈 指 計 亮 糧 不 至 十 日 。 《張郃傳》
明顯張郃早知諸葛亮見利而動，糧草不多。
張郃說不需援軍，明帝說要，那你去不去？
這是明帝不放心、沒信心，和曹真無關。

這個「破」字才是重點。簡單點說是張、李二人以800兵擊退孫軍才是「自古用兵，未之有也」。

這裡就是問題所在，要守1000兵員足夠，要擊退蜀軍則不夠。兩者是有分別的。
更何況當時雍州郭淮還在，援軍是以策萬全，諸葛亮不也是久攻不下加上曹真援軍將至而退兵。
再者，兵貴精不貴多，難道君把郝昭之前作的防備工事是兒戲？
至於慌亂，這點是關於動員能力，從收到蜀軍動向、在關中整頓軍馬、派出援軍，只需20天已經算快了。

諸 葛 亮 復 出 ， 急 攻 陳 倉 ， 帝 驛 馬 召 郃 到 京 都 。 帝 自 幸 河 南 城 ，置 酒 送 郃 ， 遣 南 北 軍 士 三 萬 及 分 遣 武 衛 、 虎 賁 使 衛 郃 ，因 問 郃 曰 ： 「 遲 將 軍 到 ， 亮 得 無 已 得 陳 倉 乎 ！ 」 郃 知 亮 縣 軍 無 穀 ， 不 能 久 攻 ， 對 曰 ： 「 比 臣 未 到 ， 亮 已 走 矣 ；屈 指 計 亮 糧 不 至 十 日 。 《張郃傳》
明顯張郃早知諸葛亮見利而動，糧草不多。
張郃說不需援軍，明帝說要，那你去不去？
這是明帝不放心、沒信心，和曹真無關。

破？张李二人800人不过让“吴人夺气”而已，这800人击退吴军了？

要守1000兵足够，击退则不够？蜀军不过10日粮了，再守10日，不击也退了。

曹真若是料到诸葛必出陈仓，早就应有所准备，别的不说，诸葛进军的绥阳小谷，“山崖绝重，溪水纵横，难用行军”，大军行进缓慢，若有斥候，早就可以得到情报。现今需要20余天竟然还算快了？比比魏延的子午谷，“不过十日可到长安”，“尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。”，曹真在本国境内调兵20多天援军才至恐怕无论如何和快沾不上边。

这个“利”不知从何说起？难道有史料记载其时陈仓有魏国的重要战略资源？明帝并非庸才，若是曹真早有准备和安排，临时调动以南下荆州的张合和关中诸军这样的举动无法解释。当然，可以肯定的是明帝对郝昭的千余人守陈仓没有信心。