為何不北伐?

根据是演义还是史实？

歷史不談如果，你不會知那天突然間吹個風就輸左，如清兵起初想硬撞山海關，但吳三桂吹個風就突襲贏左。

演義史實也好，都是：
「曹操接受劉琮投降，得整個荊州→
　命金劉趙韓四人守荊南之類→
　赤壁大敗北歸(到這個時候荊南都是曹操的，但根本曹仁想怎樣也救不了)→
　劉備平定荊南(補充：過程在史實幾乎是沒有的)→
　孫權「強說」荊南應該是自己的」

對不起，強說那裡有點主觀。可能的確是吧

是劉琦的就不是劉備的，劉琦死後劉備有什麼權利可以繼承荊州？就是因為他們同宗同姓？從任何角度看劉備去繼承劉琦的荊州也是名不正言不順。

劉備乘機奪之
(沒有借輿還)
(離題了... )

是劉琦的就不是劉備的，劉琦死後劉備有什麼權利可以繼承荊州？就是因為他們同宗同姓？從任何角度看劉備去繼承劉琦的荊州也是名不正言不順。

劉備乘機奪之
(沒有借輿還)
(離題了... )

我對那段歷史很不熟，也沒有動力去找證據，但憑推斷來看，孫權罵劉備騙人還是有理據的。
首先，劉備在擁手荊州管治權力後，雖然心有不甘但還是情願地把長沙等地讓出給孫權，他們之間應該是對荊州有協定的(註)，而劉備情願地讓出長沙等地，可以推斷出協定中孫權是佔有優勢的，既然如此，荊州土地的擁有權應該先孫權再到劉備。
當然，實際操作上，劉琦這個應該的繼承者死後，荊州的擁有權是一片空白才對，在實力上那一個強大那一個就是荊州之主，但名義上的遊戲卻不是這樣玩的。

註：當然割讓土地還可以有其他原因，例如討好自己的盟友，但劉備讓出土地的時候正是劉備集團如日中天的時候，就連孫權集團也未必有這樣的氣勢去砍動劉備集團，在沒有協定的情況下(即兩人的地位一直是平等的)，那劉備根本沒有讓出土地的必要，這個可能性相當低。

↓↓都說我對這段歷史不熟

本篇文章已被 呂遜 於 Feb 20 2008, 17:41 編輯過

我看過易中天的品三國
說劉琦應該有把荊送給劉備
就算沒有
歷史學家話孫權可能輿劉備有一些協議
劉備願意用"借"的方式來統治荊

讓三郡是因為當時魏武要從漢中攻蜀，先主不得不回軍迎敵，而孫劉畢竟是聯盟關係，所以此時先作妥協了。

至於借荊州，史有明文，孫權借的只是江陵(周瑜戰曹仁得來)，而長沙、武陵、桂陽等等倒是先主力戰而得，而孫權方卻認為整個荊南理應屬於自己，由此引發了孫劉在荊南的一翻爭奪。

本篇文章已被 參謀ABC 於 Feb 20 2008, 08:57 編輯過

當時，孫權是認劉備是荊州牧
所以，孫權佔了人家的土地(江陵)
《資治通鑒》是:求都督荊州
so,不是"借荊州"是"索荊州"
------出自易中天的品三國

本篇文章已被 蜀漢劉備 於 Feb 20 2008, 09:10 編輯過

是劉琦的就不是劉備的，劉琦死後劉備有什麼權利可以繼承荊州？就是因為他們同宗同姓？從任何角度看劉備去繼承劉琦的荊州也是名不正言不順。

劉備乘機奪之
(沒有借輿還)
(離題了... )

我對那段歷史很不熟，也沒有動力去找證據，但憑推斷來看，孫權罵劉備騙人還是有理據的。
首先，劉備在擁手荊州管治權力後，雖然心有不甘但還是情願地把長沙等地讓出給孫權，他們之間應該是對荊州有協定的(註)，而劉備情願地讓出長沙等地，可以推斷出協定中孫權是佔有優勢的，既然如此，荊州土地的擁有權應該先孫權再到劉備。
當然，實際操作上，劉琦這個應該的繼承者死後，荊州的擁有權是一片空白才對，在實力上那一個強大那一個就是荊州之主，但名義上的遊戲卻不是這樣玩的。

註：當然割讓土地還可以有其他原因，例如討好自己的盟友，但劉備讓出土地的時候正是劉備集團如日中天的時候，就連孫權集團也未必有這樣的氣勢去砍動劉備集團，在沒有協定的情況下(即兩人的地位一直是平等的)，那劉備根本沒有讓出土地的必要，這個可能性相當低。

歷史是有記載的 還被列入三國時36計(順手牽羊)
諸葛亮在赤壁勝利時追擊曹操時奪下的軍令牌(即後方指令前方的命令 由使者讀出)
之後 周瑜打荊州 諸葛亮就用此令牌"幫助"曹仁守荊州
曹仁就在前有敵兵 後無居城時攻下江陵
其實當時劉備攻下益州時 諸葛亮之兄(不懂打 )要求還荊州 (見面前諸葛亮還和劉備說小心應付)
劉備就說 我們就漢中代荊州賜給關羽
諸葛亮之兄無奈
之後曹操攻下漢中 使者再來
劉備說 我們和孫軍是好友 我就歸還 江夏 長沙 桂陽吧
諸葛亮:也好 不然使者很難和君主交代

如果真是不讓使者"難"交代 那不就在第一次來時還荊州?
這可推斷出 劉備是無心還荊州

是劉琦的就不是劉備的，劉琦死後劉備有什麼權利可以繼承荊州？就是因為他們同宗同姓？從任何角度看劉備去繼承劉琦的荊州也是名不正言不順。

劉備乘機奪之
(沒有借輿還)
(離題了... )

我對那段歷史很不熟，也沒有動力去找證據，但憑推斷來看，孫權罵劉備騙人還是有理據的。
首先，劉備在擁手荊州管治權力後，雖然心有不甘但還是情願地把長沙等地讓出給孫權，他們之間應該是對荊州有協定的(註)，而劉備情願地讓出長沙等地，可以推斷出協定中孫權是佔有優勢的，既然如此，荊州土地的擁有權應該先孫權再到劉備。
當然，實際操作上，劉琦這個應該的繼承者死後，荊州的擁有權是一片空白才對，在實力上那一個強大那一個就是荊州之主，但名義上的遊戲卻不是這樣玩的。

註：當然割讓土地還可以有其他原因，例如討好自己的盟友，但劉備讓出土地的時候正是劉備集團如日中天的時候，就連孫權集團也未必有這樣的氣勢去砍動劉備集團，在沒有協定的情況下(即兩人的地位一直是平等的)，那劉備根本沒有讓出土地的必要，這個可能性相當低。

歷史是有記載的 還被列入三國時36計(順手牽羊)
諸葛亮在赤壁勝利時追擊曹操時奪下的軍令牌(即後方指令前方的命令 由使者讀出)
之後 周瑜打荊州 諸葛亮就用此令牌"幫助"曹仁守荊州
曹仁就在前有敵兵 後無居城時攻下江陵
其實當時劉備攻下益州時 諸葛亮之兄(不懂打 )要求還荊州 (見面前諸葛亮還和劉備說小心應付)
劉備就說 我們就漢中代荊州賜給關羽
諸葛亮之兄無奈
之後曹操攻下漢中 使者再來
劉備說 我們和孫軍是好友 我就歸還 江夏 長沙 桂陽吧
諸葛亮:也好 不然使者很難和君主交代

如果真是不讓使者"難"交代 那不就在第一次來時還荊州?
這可推斷出 劉備是無心還荊州

我都話:
孫權是認劉備是荊州牧(歷史是有記載的)
所以是不用"還"
是孫權死頂、要面子

劉備大人還是快入蜀吧,荊州很危險的
(劉關張三人都是死在荊州所發生的事中)

本篇文章已被 梵天之舞 於 Feb 20 2008, 13:22 編輯過

是劉琦的就不是劉備的，劉琦死後劉備有什麼權利可以繼承荊州？就是因為他們同宗同姓？從任何角度看劉備去繼承劉琦的荊州也是名不正言不順。

劉備乘機奪之
(沒有借輿還)
(離題了... )

我對那段歷史很不熟，也沒有動力去找證據，但憑推斷來看，孫權罵劉備騙人還是有理據的。
首先，劉備在擁手荊州管治權力後，雖然心有不甘但還是情願地把長沙等地讓出給孫權，他們之間應該是對荊州有協定的(註)，而劉備情願地讓出長沙等地，可以推斷出協定中孫權是佔有優勢的，既然如此，荊州土地的擁有權應該先孫權再到劉備。
當然，實際操作上，劉琦這個應該的繼承者死後，荊州的擁有權是一片空白才對，在實力上那一個強大那一個就是荊州之主，但名義上的遊戲卻不是這樣玩的。

註：當然割讓土地還可以有其他原因，例如討好自己的盟友，但劉備讓出土地的時候正是劉備集團如日中天的時候，就連孫權集團也未必有這樣的氣勢去砍動劉備集團，在沒有協定的情況下(即兩人的地位一直是平等的)，那劉備根本沒有讓出土地的必要，這個可能性相當低。

歷史是有記載的 還被列入三國時36計(順手牽羊)
諸葛亮在赤壁勝利時追擊曹操時奪下的軍令牌(即後方指令前方的命令 由使者讀出)
之後 周瑜打荊州 諸葛亮就用此令牌"幫助"曹仁守荊州
曹仁就在前有敵兵 後無居城時攻下江陵
其實當時劉備攻下益州時 諸葛亮之兄(不懂打 )要求還荊州 (見面前諸葛亮還和劉備說小心應付)
劉備就說 我們就漢中代荊州賜給關羽
諸葛亮之兄無奈
之後曹操攻下漢中 使者再來
劉備說 我們和孫軍是好友 我就歸還 江夏 長沙 桂陽吧
諸葛亮:也好 不然使者很難和君主交代

如果真是不讓使者"難"交代 那不就在第一次來時還荊州?
這可推斷出 劉備是無心還荊州

我都話:
孫權是認劉備是荊州牧(歷史是有記載的)
所以是不用"還"
是孫權死頂、要面子

這就是要面子的原因
赤壁勝後 孫權把全前線軍力交給周瑜
周瑜攻荊州同時孫權發兵合肥
好了 合肥失敗 劉備把周瑜打緊的江陵用計奪之
還有劉琦不就是劉備的宗親嗎?
可是 周瑜打的是荊南 (劉表被封的"荊牧"可只是襄陽一城 之後任他發展 在死時他的領地(有軍力的地方)只有荊北地區(劉璋是好例子 成都 江州 梓橦 漢中武都也是空地區)之後荊南四郡都各(劉度 趙範等等)起兵(從屬劉表 你可說從屬劉表都算他勢 那南中反蜀呢?)
嚴格說荊南四郡都不是他的
這時周瑜打江陵 可以算是是打劉備的地方(但那時是曹操的管理下)
劉琦的遺願是把荊州交給劉備(還在江夏時定的啊)
諸葛亮智取江陵 劉備還用他們所有的劉琦的所謂荊州牧 是劉備軍的
在自己天生能力不足(不是漢家族血緣後代)和劉琦在劉備時
孫權不得不承認荊州是劉備的嗎?
獻帝就是好例子 獻帝的智力都是一般人啊 他可以任意管理中國 他可以直接把劉備做自己的丞相 但為何呢?因為他在曹操那兒 你可能說他可以依在李傕時走(暴政的理由走) 但離開曹操? 軍事 政治都很好 離開曹操 可以嗎?還有古人很注重後人的看法 這可能被後人看不起
獻帝可以廢曹操之權 他是可以廢的 又找不到理由?行嗎?
好了 我的例如太多 回正題
照道理 劉備是劉琦的宗親 還有江陵被智奪 孫權可以認劉備不是荊州牧 可以嗎?

本篇文章已被 ~帝雲~ 於 Feb 20 2008, 14:25 編輯過

是劉琦的就不是劉備的，劉琦死後劉備有什麼權利可以繼承荊州？就是因為他們同宗同姓？從任何角度看劉備去繼承劉琦的荊州也是名不正言不順。

劉備乘機奪之
(沒有借輿還)
(離題了... )

我對那段歷史很不熟，也沒有動力去找證據，但憑推斷來看，孫權罵劉備騙人還是有理據的。
首先，劉備在擁手荊州管治權力後，雖然心有不甘但還是情願地把長沙等地讓出給孫權，他們之間應該是對荊州有協定的(註)，而劉備情願地讓出長沙等地，可以推斷出協定中孫權是佔有優勢的，既然如此，荊州土地的擁有權應該先孫權再到劉備。
當然，實際操作上，劉琦這個應該的繼承者死後，荊州的擁有權是一片空白才對，在實力上那一個強大那一個就是荊州之主，但名義上的遊戲卻不是這樣玩的。

註：當然割讓土地還可以有其他原因，例如討好自己的盟友，但劉備讓出土地的時候正是劉備集團如日中天的時候，就連孫權集團也未必有這樣的氣勢去砍動劉備集團，在沒有協定的情況下(即兩人的地位一直是平等的)，那劉備根本沒有讓出土地的必要，這個可能性相當低。

歷史是有記載的 還被列入三國時36計(順手牽羊)
諸葛亮在赤壁勝利時追擊曹操時奪下的軍令牌(即後方指令前方的命令 由使者讀出)
之後 周瑜打荊州 諸葛亮就用此令牌"幫助"曹仁守荊州
曹仁就在前有敵兵 後無居城時攻下江陵
其實當時劉備攻下益州時 諸葛亮之兄(不懂打 )要求還荊州 (見面前諸葛亮還和劉備說小心應付)
劉備就說 我們就漢中代荊州賜給關羽
諸葛亮之兄無奈
之後曹操攻下漢中 使者再來
劉備說 我們和孫軍是好友 我就歸還 江夏 長沙 桂陽吧
諸葛亮:也好 不然使者很難和君主交代

如果真是不讓使者"難"交代 那不就在第一次來時還荊州?
這可推斷出 劉備是無心還荊州

我都話:
孫權是認劉備是荊州牧(歷史是有記載的)
所以是不用"還"
是孫權死頂、要面子

這就是要面子的原因
赤壁勝後 孫權把全前線軍力交給周瑜
周瑜攻荊州同時孫權發兵合肥
好了 合肥失敗 劉備把周瑜打緊的江陵用計奪之
還有劉琦不就是劉備的宗親嗎?
可是 周瑜打的是荊南 (劉表被封的"荊牧"可只是襄陽一城 之後任他發展 在死時他的領地(有軍力的地方)只有荊北地區(劉璋是好例子 成都 江州 梓橦 漢中武都也是空地區)之後荊南四郡都各(劉度 趙範等等)起兵(從屬劉表 你可說從屬劉表都算他勢 那南中反蜀呢?)
嚴格說荊南四郡都不是他的
這時周瑜打江陵 可以算是是打劉備的地方(但那時是曹操的管理下)
劉琦的遺願是把荊州交給劉備(還在江夏時定的啊)
諸葛亮智取江陵 劉備還用他們所有的劉琦的所謂荊州牧 是劉備軍的
在自己天生能力不足(不是漢家族血緣後代)和劉琦在劉備時
孫權不得不承認荊州是劉備的嗎?
獻帝就是好例子 獻帝的智力都是一般人啊 他可以任意管理中國 他可以直接把劉備做自己的丞相 但為何呢?因為他在曹操那兒 你可能說他可以依在李傕時走(暴政的理由走) 但離開曹操? 軍事 政治都很好 離開曹操 可以嗎?還有古人很注重後人的看法 這可能被後人看不起
獻帝可以廢曹操之權 他是可以廢的 又找不到理由?行嗎?
好了 我的例如太多 回正題
照道理 劉備是劉琦的宗親 還有江陵被智奪 孫權可以認劉備不是荊州牧 可以嗎?

無言了,你全對|a,我們認輸|a

十九年五月，权征皖城。闰月，克之，获庐江太守硃光及参军董和，男女数万口。是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘巴丘今曰巴陵。以御关羽。权住陆口，为诸军节度。蒙到，二郡皆服，惟零陵太守郝普未下。会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守，因引军还，与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进，拒羽於益阳。未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。

所谓借荆州本就是糊涂事，即使有所谓的借约，那么这领土纠葛至建安十九年达成新协议止，应当已经不存在。

公說公有理

《三國志．吳志．吳主傳》
十四年，瑜、仁相守歲餘，所殺傷甚衆。仁委城走。權以瑜爲南郡太守。劉備表權行車騎將軍，領徐州牧。備領荊州牧，屯公安。

《三國志．吳志．魯肅傳》
後備詣京見權，求都督荊州，惟肅勸權借之，共拒曹公。曹公聞權以土地業備，方作書，落筆於地。周瑜病困，上疏曰：『當今天下，方有事役，是瑜乃心夙夜所憂，願至尊先慮未然，然後康樂。今既與曹操爲敵，劉備近在公安，邊境密邇，百姓未附，宜得良將以鎮撫之。魯肅智略足任，乞以代瑜。瑜隕踣之日，所懷盡矣。』即拜肅奮武校尉，代瑜領兵。瑜士衆四千餘人。奉邑四縣，皆屬焉。令程普領南郡太守。肅初住江陵，後下屯陸口，威恩大行，衆增萬餘人，拜漢昌太守、偏將軍。十九年，從權破皖城，轉橫江將軍。

《三國志．蜀志．先主傳》
先主表琦爲荊州刺史，又南征四郡，武陵太守金旋、長沙太守韓玄、桂陽太守趙范、零陵太守劉度皆降。廬江雷緒率部曲數萬口稽顙。琦病死，群下推先主爲荊州牧，治公安。權稍畏之，進妹固好。先主至京見權，綢繆恩紀。權遣使雲欲共取蜀，或以爲宜報聽許，吳終不能越荊有蜀，蜀地可爲己有。荊州主簿殷觀進曰：『若爲吳先驅，進未能克蜀，退爲吳所乘，即事去矣。今但可然贊其伐蜀，而自說新據諸郡，未可興動，吳必不敢越我而獨取蜀。如此進退之計，可以收吳、蜀之利。』先主從之，權果輟計。遷觀爲別駕從事。

《三國志．吳志．周瑜傳》
權拜瑜偏將軍，領南郡太守。以下雋、漢昌、劉陽、州陵爲奉邑，屯據江陵。劉備以左將軍領荊州牧，治公安，備詣京見權，瑜上疏曰：『劉備以梟雄之姿，而有關羽、張飛熊虎之將，必非久屈爲人用者。愚謂大計宜徙備置吳，盛爲築宮室，多其美女玩好，以娛其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挾與攻戰，大事可定也。今猥割土地以資業之，聚此三人，俱在疆場，恐蛟龍得雲雨，終非池中物也。』權以曹公在北方，當廣攬英雄，又恐備難卒制，故不納。是時劉璋爲益州牧。外有張魯寇侵，瑜乃詣京見權曰：『今曹操新折衄，方憂在腹心，未能與將軍連兵相事也。乞與奮威俱進取蜀，得蜀而並張魯，因留奮威固守其地，好與馬超結援。瑜還與將軍據襄陽以蹙操，北方可圖也。』權許之。瑜還江陵爲行裝，而道於馬丘病卒，時年三十六。

總之看不爽就打，沒什麼奇怪

赤裸裸的地盤爭奪嘛，何必找那麼多理由呢

對不起，我很像有點記錯了，不過沒甚麼人在意我的Post就好了XD

也可以說是受到各位引正史啟發，我也突然記得，借江陵給劉備，是魯肅提出的。
魯肅兄大慨是不忍心看到劉備君在那不能住大器之君的公安吧 ，當然，也要孫權自願才行，於是兩國之盟就此達成。並無劉備騙得江陵一事。
魯肅在《演義》老好人的形象可能基於此

P.S.我沒看易氏三國系列，易氏所品的其實到底是正史還是演義

正史

正史

你看過嗎
幾好睇

你錯左啦(荊州可分為南北二區 北是長江以北的荊州 南就唔洗講啦)
引言:亮曰:將軍(劉備)領江南，四川　待時機一到，將軍親領四川之兵，由他大將領江南之兵　兩路進軍，復漢室可望也
隆中對中諸葛亮話要佔領""荊南"" 唔係成個荊州 當時隆中對時曹操已經佔領宛等部分荊北地區 之後曹操佔左成個荊北 之後劉備佔領荊南 之後又比孫權分荊南 所以好難依隆中對好有把握成功

只是荊南?


原文如下

《隆中對》

　　「自董卓造逆以來，天下豪傑並起。曹操勢不及袁紹，而竟能克紹者，非唯天時，抑亦人謀也。今操已擁百萬之眾，挾天子以令諸侯，此誠不可與爭鋒。孫權據有江東，已歷三世，國險而民附，此可用為援而不可圖也。荊州北據漢沔，利盡南海，東連吳會，西通巴蜀，此用武之地，非其主不能守。是殆天所以資將軍，豈可棄乎？益州險塞，沃野千里，天府之國，高祖因之成帝業。今劉璋闇弱，民殷國富，而不佑知存恤，智能之士，思得明君。將軍既帝室之胄，信義著於四海，總攬英雄，思賢如渴，若跨有荊，益，保其巖阻，西和諸戎，南撫彝越，外交孫權，內修政理；待天下有變，則命一上將將荊州之兵，以向宛洛，將軍身率益州之眾，以出秦川，百姓有不簞食壺漿以迎將軍者乎？誠如是，則大業可成，漢室可興矣。此亮所以為將軍謀者也。唯將軍圖之」

向宛洛進軍是代表進軍中原