香港三國論壇 -> 劉備的繼承人

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劉備的繼承人, 蜀國的將來

劉備死後由誰領導蜀國才能遲些滅國﹖
1. 劉禪	[ 21 ]	[20.39%]
2. 諸葛亮	[ 38 ]	[36.89%]
3. 劉理	[ 12 ]	[11.65%]
4. 劉永	[ 3 ]	[2.91%]
5. 姜維	[ 5 ]	[4.85%]
6. 費禕	[ 3 ]	[2.91%]
7. 蔣琬	[ 4 ]	[3.88%]
8. 楊儀	[ 0 ]	[0.00%]
9. 馬超	[ 2 ]	[1.94%]
10.魏延	[ 1 ]	[0.97%]
11.趙雲	[ 9 ]	[8.74%]
12.李嚴	[ 0 ]	[0.00%]
13.鄧芝	[ 0 ]	[0.00%]
14.郤正	[ 2 ]	[1.94%]
15.其他	[ 3 ]	[2.91%]
總票數: 103

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leungkinhung	發表於 Sep 4 2004, 14:43
仕官發表數： 47 所屬群組：一般註冊日期： 9-04-2004 活躍：0 聲望：未有評價	不過我覺得蜀國始終被魏所滅

茶水小妹蘋兒	發表於 Sep 5 2004, 03:11
還沒長大的傲嬌氣小蘋果呦發表數： 1,623 所屬群組：一般註冊日期： 9-18-2003 活躍：9 聲望：490	是"郤"正,楊"儀",蔣"琬",魏"延"啦....XD -------------------- I nyo talk funny, nyou talk funny!!! 孔子：「老而不死，是為賊。」

小巫師	發表於 Sep 5 2004, 04:38
三品官發表數： 1,544 所屬群組：一般註冊日期： 9-18-2003 活躍：9 聲望：206	option 2 - 諸葛亮蜀本身已經是諸葛亮領導，這個選項有什麼用？

夏侯駿	發表於 Sep 5 2004, 04:54
徒維粉絲發表數： 948 所屬群組：一般註冊日期： 3-27-2004 活躍：9 聲望：285	其實...如果不是劉禪當君主的話,已經可以遲些滅國...

訪客_Leaf

發表於 Sep 5 2004, 05:14 　

Unregistered

從另一個角度想想吧

QUOTE

在身為封建時期的專制君主，最難的便是能明自身之缺，無意氣之行，能使下屬一展長才，而無功高震主之慮。而能進一步授以大權，託付以家國之事，生前保其榮權，身後不因奸佞之言而廢人者，則更為鳳毛鱗角，可遇而不可求。事實上，符合以上條件之君主寥寥可數，而劉禪，便是其中的一位。

　　劉禪，字公嗣，小名阿斗，劉備子，俗語：" 扶不起的阿斗" 即指其人，然阿斗是否真扶不起，實有待商確，若與其父，或其他兩國的君主相較，事實上他並不遜色，但現今，讓我們先看看他的生涯：

一、太子時期

　　在這段時期，史書所載不多，但仍可由已知史實加以推測：自建安十二年（西元207 ）出生，自章武三年（ 223年）繼任君主，其十七年間，劉備多忙於在外的奔波，而坐鎮後方大本營擔任後勤補給重責的正是諸葛（非演義所敘一般），我們不難得知，在對劉禪的教導上，諸葛佔了相當分量，再看劉備遺詔：「......射君到，說丞相歎卿智量甚大，增修過於所望......可讀漢書、禮記、閒暇歷觀諸子及六韜、商君書，益人意智。聞丞相為寫申、韓、管子、六韜已畢，未送，可自更求聞達......。」

　　由此，不難看出諸葛對劉禪的一種（代父亦師）的角色。

二、君主時期（１）諸葛生前

　　劉備自帝託孤之際，雖云諸葛：「君才十倍曹丕，必能安國，終定大事。若嗣子可輔，輔之；如其不才，君可自取。」的話，然而，卻同時在有意無意間削弱了諸葛的權力，另令李嚴（後改名李平）為尚書令，伏下日後的奪權之隱憂。原來漢代官制分宮、府兩者，宮中主由尚書臺負責，長官尚書令，原為皇帝私人祕書處，但後來竟也掌握軍國機要的處置權；也就是具有軍權；府乃指丞相府，下有百官，主要負責行政工作，在劉備死前，諸葛雖無進駐前線，主負後方補給，但必要時，仍會帶兵支援前方，換言之，他掌握行政權及部分兵權，但劉備託孤之時，卻李嚴以尚書令兼任中都護，全權處理一切軍事事務，言下之意，不無減少諸葛之權的意味在，也因此，後世有部分學者懷疑劉備白帝託孤的背後用意何在。

　　而對於這種情形，劉禪的作為是：事之如父，委以諸事，讓諸葛放手去做，而無任何無謂的干涉，到了後來，李嚴這個同屬託孤重臣的尚書令兼中都護，卻似成了諸葛的下屬，對於李嚴而言，心中不平自難避免。而後在諸葛北伐時，曾出現後主劉禪急召，而功虧一簣的事件，而時，李嚴正鎮守後方，然未見對此提出勸諫看來，對於諸葛的功業，不無妒忌之理，到了最後竟矯詔，欲彌軍糧不繼之過，導至諸葛在為大局著想之下，聯合眾臣上表彈劾，貶為庶人。在李嚴與諸葛的權力爭奪中。我們可以明顯看出：劉禪可說完全支持丞相，才能使李嚴無法得逞，軍政大權再歸於一人，在無人掣肘之下，諸葛更能有效掌握。讓我們再看看在出師表中的段落：

　　「......願陛下託臣以討賊興復之效，不效，則治臣之罪，以告先帝之靈......」對此，孫中山先生認為這是一種極佳的「權能區分」典範，有權者能使有能者充分發揮，而使自己位於監督的地位，劉禪自知已有能力不足以有效管理全國，故能不暴己短，一切委於能者，讓他們代管其國，結果不但國家井井有條，自己也樂得輕鬆。然而，就歷史看來，真正能做到這點的君王有誰？自知其短但又能下放大權予能者而不忌者，非春秋齊桓，三國後主不可。

三、君主時期（２）諸葛歿後

　　諸葛遺言，託政事於蔣院琬、費禕，後主一一照行不貳，毫無疑心，此舉不僅空前，甚至絕後，史上所載，僅此一件。再看以下二事：曾任犍為太守的李邈，在諸葛死後，上書後主：「亮身仗強兵，狼顧虎視，五大不在邊，臣常危之。今亮殞沒，蓋宗族得全，西戎靜息，大小為慶。」結果後主大怒，立即將之「下獄誅之」，由此可見，劉禪既不昏，更不庸，對於是非他仍有一定的判斷，而不為言語所惑；其二，在延熙元年，下詔蔣琬北伐曹魏（諸葛歿後四年，238 年）可以得知，他雖過安逸生活，但亡父、諸葛之大志，他並未完全忘懷。再看蜀漢歷史：自劉備正式稱寡，迄蜀亡，共傳兩代，四十三年，其中劉備佔三年，劉禪佔了四十年之久，在劉備治蜀三年間，就因伐吳之舉，使國內一空，南中反叛魏策動北方鮮卑，南方異民族，發動五路十萬大軍南征蜀地，東吳意向不明，使蜀差點走向亡國之途；但在劉禪登位，重用諸葛、蔣琬、費禕、董允的結果，蜀漢享有三十年以上安定，雖戰事仍有，但政治清明，法理有序，直至延熙十六年（253 年）費禕遇刺身亡，國內良臣賢將之前已相繼凋零，蜀中名將僅由年已五十三的姜維獨撐大局。在少賢相輔佐之際，政治才逐漸下坡，但仍維持十年之久，在天下未亂蜀先亂的古諺中，除了對諸葛遺澤感到敬佩之餘，更為劉禪能大膽放權感到喝采。

四、降後生涯

　　後主降後，曾有樂不思蜀之言，有人因此認為他昏庸，但也有人視為保身之道，但就個人以為，傾向保身之說，我們知道：

　　第一、凡降人者，最怕降者懷有二心，就連魏國重臣司馬懿都要演出一幕癡呆、中風狀，方得以麻痺政敵，奪得大權，更何況劉禪這個外來的降國之君？更何況蜀亡之際，屬姜維之下的部將在悲憤，痛恨之餘，以劍竟可裂石，可見蜀中兵將受教化之深，若劉禪有心登高一呼，足以使魏頭大，故若言行稍有不慎，刀斧加身，自是難免。

　　第二、劉禪十七歲即位，劉備在蜀三年，換言之劉禪可說至小即隨著部隊而行（因其父一直沒有真正的根據地），而對於劉備集團中的人物關係，人事情形，多少也該有一定了解，對於局勢的發展等等，在耳濡目染之下，他的見識該有一定。在蜀四十年間，先有李嚴、諸葛之爭（雖諸葛不願），後有主戰（姜維），主和（蔣琬、費禕）之執，但始終未有所謂白熱化的衝突出現，劉禪的認知與態度，佔了相當分量，可見，在處理的手法上，後主有相當的柔度，五十多年的歷練，若要說劉禪是個不知政治為何物的人，恐難自圓其說，所以劉禪有可能是因自保，而有樂不思蜀之言。

　　蜀漢之治，來自諸葛，但我更要說，諸葛之行，源於後主，若無後主的誠心之託，諸葛恐齎志以終，含恨而別；若無後主自知、自制，而對政治有強烈感受，則蜀之國祚可危，其人早成亡國之君。齊桓用管仲則霸，用豎刁則傾；劉禪用諸葛則強國，用黃浩、譙周則亡，兩者實無相差，但為何一成霸主之名，一有昏庸之稱？惑之。

實在上如果劉禪要極力從諸葛亮手上搶權力，蜀漢會不會死得更快?

許將軍	發表於 Nov 29 2004, 20:56
九品官發表數： 115 所屬群組：一般註冊日期： 11-29-2004 活躍：0 聲望：未有評價	劉禪都做得幾好oY, 我覺得劉禪都已經全部野都俾諸葛亮做架啦~ so 我覺得俾諸葛亮繼承都唔會有咩唔同........ 我覺得都係劉禪做返好d~ 俾第二個做, 都唔知會唔會仲死 -------------------- <<曹操>> 操曰：“寧教我負天下人，休教天下人負我。” <<周瑜>> 仰天長嘆曰：“既生瑜，何生亮！”連叫數聲而亡。壽三十六歲。

嘿嘿嘿	發表於 Nov 30 2004, 04:46
二品官發表數： 1,649 所屬群組：一般註冊日期： 9-20-2003 活躍：4 聲望：19	我反而覺得孔明不會做君主做得好第一:他用人方面比劉備遜色第二:他太過凡事親力親為，君勞而臣逸，非明君之道。然而以上選擇中，除孔明外，其他更是難以相提並論。我覺得更有趣的探討是如果魏國不是由曹丕來繼承，會如何呢？曹操的子孫比劉備的出色得多~ -------------------- 2007年目標：做業主

逆風子	發表於 Dec 14 2004, 17:15
成長發表數： 8 所屬群組：一般註冊日期： 12-14-2004 活躍：0 聲望：未有評價	不如話如果劉備無一時意氣去打東吳，令國內一空，一厥不鎮蜀基本上難以被滅，其實亡不在孔明、後主，乃在劉備也。

赤練鷹

發表於 Dec 15 2004, 00:40 　

二品官

發表數： 1,671
所屬群組：一般
註冊日期： 10-17-2003

活躍：5
聲望：29

QUOTE (逆風子 @ Dec 15 2004, 01:15 AM)

不如話如果劉備無一時意氣去打東吳，
令國內一空，一厥不鎮
蜀基本上難以被滅，
其實亡不在孔明、後主，
乃在劉備也。

劉備為了一時意氣去打東吳嗎？
我卻認為劉備明為報仇實圖荊州才對，荊州被奪和義弟被殺，那個較影響劉備口中的復興漢室呢？打著為義弟報仇的旗幟，說穿了也就只是做給他人看看吧。
而且劉備攻東吳，只是為蜀日後亡國的其中一個原因，將所有責任都歸咎於此，不免有點以偏概全吧？

--------------------

「嘿，我和你現在都只剩下一成的力量，到最後你還是不能勝過我。」
『不，我還可以作出最後一擊。』
「嘿，你用最後的力量作出攻擊，即使能勝我也抑壓不下決鬥時所受的傷，到時你定必要做我的陪葬，為了那樣的一個女人，值得嗎？哈哈哈哈哈…………」
『值得！因為她是我的同伴！像你這樣自以為是，自私自利的人，是永遠不明白，什麼叫同伴！什麼叫團隊！更不明白同伴存在的意義！！來吧，來接下我以燃燒生命為代價的最後一招吧！！去吧，烈焰天幕！！！！！』

Guest

發表於 Dec 15 2004, 01:36 　

Unregistered

QUOTE (嘿嘿嘿 @ Nov 30 2004, 12:46 PM)

我反而覺得孔明不會做君主做得好

第一:他用人方面比劉備遜色

第二:他太過凡事親力親為，君勞而臣逸，非明君之道。

然而以上選擇中，除孔明外，其他更是難以相提並論。

我覺得更有趣的探討是如果魏國不是由曹丕來繼承，會如何呢？曹操的子孫比劉備的出色得多~

曹操的後繼者入面，不是有一位「才同陳思，武類太祖」的曹髦嗎?
結果都沒有分別。

許將軍

發表於 Dec 15 2004, 17:54 　

九品官

發表數： 115
所屬群組：一般
註冊日期： 11-29-2004

活躍：0
聲望：未有評價

QUOTE (赤練鷹 @ Dec 15 2004, 08:40 AM)

QUOTE (逆風子 @ Dec 15 2004, 01:15 AM)

不如話如果劉備無一時意氣去打東吳，
令國內一空，一厥不鎮
蜀基本上難以被滅，
其實亡不在孔明、後主，
乃在劉備也。

同意, 從當時諸葛亮沒有說過什麼唔俾佢去就知,
根本劉備明為報仇實圖荊州~

--------------------

<<曹操>>
操曰：“寧教我負天下人，休教天下人負我。”

<<周瑜>>
仰天長嘆曰：“既生瑜，何生亮！”連叫數聲而亡。壽三十六歲。

xhunterx456	發表於 Dec 29 2004, 15:53
九品官發表數： 141 所屬群組：一般註冊日期： 12-05-2004 活躍：1 聲望：1	其實我覺得沒有了黃皓的話,蜀國都會遲點亡國喇~

xhunterx456	發表於 Dec 29 2004, 15:55
九品官發表數： 141 所屬群組：一般註冊日期： 12-05-2004 活躍：1 聲望：1	我覺得搞一個"孫權死後由誰領導吳國才能不會亡國"都唔錯~~

赤練鷹

發表於 Dec 30 2004, 02:03 　

二品官

發表數： 1,671
所屬群組：一般
註冊日期： 10-17-2003

活躍：5
聲望：29

QUOTE (xhunterx456 @ Dec 29 2004, 11:53 PM)

其實我覺得沒有了黃皓的話,蜀國都會遲點亡國喇~

沒有黃皓還有陳祇，也沒有什麼分別。

--------------------

xhunterx456

發表於 Dec 30 2004, 04:48 　

九品官

發表數： 141
所屬群組：一般
註冊日期： 12-05-2004

活躍：1
聲望：1

QUOTE (赤練鷹 @ Dec 30 2004, 10:03 AM)

QUOTE (xhunterx456 @ Dec 29 2004, 11:53 PM)

其實我覺得沒有了黃皓的話,蜀國都會遲點亡國喇~

沒有黃皓還有陳祇，也沒有什麼分別。

咁又係,有沒佢地都係差唔多姐~

csc

發表於 Apr 1 2005, 05:52 　

成長

發表數： 8
所屬群組：一般
註冊日期： 10-21-2004

活躍：0
聲望：未有評價

QUOTE (赤練鷹 @ Dec 15 2004, 08:40 AM)

QUOTE (逆風子 @ Dec 15 2004, 01:15 AM)

不如話如果劉備無一時意氣去打東吳，
令國內一空，一厥不鎮
蜀基本上難以被滅，
其實亡不在孔明、後主，
乃在劉備也。

劉備殺緊去東吳既時候,孫權為了停戰,叫使者去見劉備,答應送還荊州,送歸夫人,請求重結盟好,如果劉備只係為荊州,又點會繼續殺去東吳呢???

黃巾小賊	發表於 Apr 1 2005, 08:13
芻狗發表數： 4,555 所屬群組：軍團長註冊日期： 3-02-2005 活躍：12 聲望：557	何為領導？坐起度做個樣的君主算唔算領導？精神領袖算唔算領導？大權在握的攝政者算唔算領導？領導一定是一個人嗎？如果實權與精神號召力由多個人寡頭壟斷，是集體領導？集體中權力、號召力比較強的人是為領導？依樓主的定義，史實中的蜀國，誰是領導？劉備死後就有姜維了嗎？需不需要兼顧時間問題？有些人在劉備死時還未大熟還未夠聲望。簡單來說，我認為一個領導層(留意非領導人)要各展所長，各司其職，互相配合。劉禪沒了諸葛亮，恐怕不行；諸葛亮聲望雖高，但要蜀人聽佢支笛，沒有劉氏宗室的點頭，恐怕也很麻煩。本篇文章已被黃巾小賊於 Apr 1 2005, 08:25 編輯過 -------------------- 板友Leaf：「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個，對一個小賊來說，當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」魯迅：「人民處於官兵與強盜之間，不論被裹從或自願參加，都是拿兩面旗；賊來了從賊，官來了從官。」板友呂遜：「不論是出於孝心還是貪心，偷就是不對，偷就是賊。」孔子：「老而不死，是為賊。」

小魚兒	發表於 Apr 1 2005, 10:58
九品官發表數： 77 所屬群組：一般註冊日期： 3-31-2005 活躍：0 聲望：未有評價	黃巾小賊所言…..善! -------------------- 風之行方............. 心之行方.............