曹丕是否魏國被篡位的罪人﹖

世人說大部分篡魏工作是由司馬懿所建立，
而事實上司馬師、昭兄弟幫所留在史冊上的文治武功更加多，
如淮南三亂正是由他們平定的，毌丘諸葛兩位鎮南將軍所在的比太尉王淩更過火，雖說以仲達之才能亦能平之，但也不能否定子元子上兩人的功勞。

漢朝外戚亂政差不多搞了五十年，伏筆這回事幾長都有，
但一般來說，能夠支撐一段長時間的名門士族沒有幾多，王氏、司馬氏如是。

本篇文章已被 愚笨小弟 於 Apr 24 2008, 14:17 編輯過

陳群何罪有之？望閣下高見

陳群提議這政制雖只是為了保障他們士族利益﹐但九品中正制禍延中國近二百年﹐陳群這位始作俑者自然逃不了關係

嗯
我是希望各位知道我並非質疑這點，而是希望各位在討論時能夠加上自己見解（怎麼像版主口腔……）

還是那句，沒有政策是完美的，因應漢末這樣的環境有九品中正制已經算係「咁上下」

似乎大家都集中眼光在曹氏宗族，但其實曹丕比司馬懿早死已不尋常，
曹叡比司馬懿早死就更不尋常

早死是很多君主的問題
命長的是因為有一個好的女人
命短的,自己想吧

早死是很多君主的問題
命長的是因為有一個好的女人
命短的,自己想吧

似乎是命短才會有一個好女人（嚴格來說是美女）
因為……食色性也

只能說曹氏一般短命，曹操算是族人中較長壽的了

[QUOTE]漢朝外戚亂政差不多搞了五十年，伏筆這回事幾長都有，
但一般來說，能夠支撐一段長時間的名門士族沒有幾多，王氏、司馬氏如是。[/QUOTE]

說的是。其實歷史正是前代政治演變的結果，我們讀歷史除為了以史為鑑外，亦當注意歷史是社會的演進過程，要加以了解歷史問題的成因，從而得出較正確的判斷。這樣對我們要適應於現代社會實在有很大幫助。

[/QUOTE]大家考慮到的都是曹叡死後曹/夏侯族中人才凋零的局面﹐但如果當初曹丕對寒門的人才多加籠絡﹐就算皇族中無能人亦不致於被以司馬為首的士族架空了[QUOTE]

曹丕本人亦可算是名士類型人物，要他任用寒門人士可謂難事，這是可以怪責他本人的。但要留意當時察舉制度敗壞，權門壟斷仕途，門閥現象並不可逆，雄才如曹操任用寒庶亦只能收一時之效，終究人亡政息，何況曹丕? 將責任推於他身上，實非平情之論。

另外，陳群向曹丕提出九品中正制的方案，令門閥大盛的確是實情。可是正如上述所說，歷史是社會的演進過程，而冰封三尺亦非一日之寒，九品中正制的出現只是將該現象制度化，要怪責陳群更是欠缺公平。

對不起，明天還有會考，思路可能有點混亂。

本篇文章已被 蔣公琰 於 Apr 25 2008, 14:57 編輯過

總算有個說服得到我的答案了~

多謝公琰兄

多謝幫我解答。

但陳群是叫曹丕實行九品中正制的，他才是罪魁禍首，或者這可能是曹丕的幸運，但這就是曹操的不幸了。

曹丕時代舊臣都走了
不用九品中正制
人才都走到別國去了

當時的人民可能不想倦入戰爭吧
有能之士也未必會仕官

我想這就是魏國這麼快亡國的原因了，這是曹丕的失敗。

本篇文章已被 蜀漢劉備 於 Apr 26 2008, 03:46 編輯過

再說一下九品中正制
是一個從基層挑選人才的系統
只要在一件事件內有成就,一個不小心就可能被人選中
「眾望所歸,無得留低」可以升級了 [[轟飛]]
直到升上朝廷的重臣
做到的也是能人異士
最後功高蓋主,不如當上皇帝吧 結果就是新的時代出現了

我想這就是魏國這麼快亡國的原因了，這是曹丕的失敗。

下？咁都可以話佢失敗？
唔通佢明知自己冇料都要照舊行佢老爹果套？
咁一陣睇唔掂d人, 搞到國內內鬨, 咪將老爹辛苦打翻黎o既江山毀於一旦？
咁到時你咪又話佢衰人？
佢而家行左哩一步又咁早歸天, 以後局勢發展變成點佢睇唔到亦都理唔到…
要怪就怪佢個仔唔生性！

真係做又鬧唔做又鬧。


(以上全為私心)

這個嘛...
九品很難說是從「基層」選取人才的制度
姑勿論九品以後的發展怎樣偏離原則，變成只重家世的制度
九品始終是看重家世門閥的
當然，這也是繼承自漢末的宗舉制度

自東漢開始，選才不論孝廉（曹操），或是秀才（袁譚）
都是重家世的一門互惠互利政策
袁譚得劉備推薦而為秀才，除了劉袁兩家的政治瓜葛外
袁氏自袁安後的四世三公，自自然然是一個得人接受的背景
當然，不說劉備的政治動機，諸如許劭等的品評，也一樣重家世
真的不會有人無端白事逐家逐戶拍門找人才
門閥有金錢足以儲藏書籍，在學識上總會比基層有優勢
品評這些人，除非真的有大奸大惡的行為，否則推薦他們十居其九也沒有問題
至曹操雖言喜歡「不仁不義而有治國之才」的人，但有治國之才，還是需要學識行先
九品的出現，是一個良好的選人方法，而且正好符合門閥的利益與當時門閥興起的環境
而且三年定品一次，不是所有人都能在三年之內做到加分的政績，或是加分的德舉
所以，還是有背景的人永遠優勝

基層的興起，還是歸咎於九品禍至後期，門閥早能憑家世佔據高位，根本不需在軍政上立功
那麼軍政之事，只能給予寒門子弟
蒯恩劉彥之劉裕，真的算是很「能人異士」嗎？
倒不如說沒人和他們爭功好了

本篇文章已被 拖雷 於 Apr 26 2008, 10:48 編輯過

曹操也是不可能完全破壞門閥利益，別忘了曹家根本也是官宦之家。他的老家底，曹系和親系夏侯，也是當地有力的土豪之一。曹操作的只是盡量提拔有能人才，當然提拔人才上來，看看他身後的家族勢力還是要的，畢竟沒有門閥的支持，在政治行政上不免困難。

劉裕當然在政治上是有些眼光，不過他的堀起也是時勢造英雄吧。東晉軍人勢力遂步抬步，東晉怕之卻又要這種人幫他守江山。做成荊州與江南長期達半對抗狀況，結果桓玄這個名門望族謀奪東晉，把已經不穩的東晉弄垮，得勢後卻又自恃桓家威名與軍勢，施政不得人心，愛憑個人喜好，劉裕籍機收賣人心，擁兵對抗，一下子就變成挾天下以令諸侯的局面。

他真是很無奈的，或者我改改：這就是魏國這麼快亡國的原因了，這又是魏國、曹操的失敗。

他真是很無奈的，或者我改改：這就是魏國這麼快亡國的原因了，這又是魏國、曹操的失敗。

哇…俾你咁數法…
曹總仲無辜…
如果曹總咁樣都可以叫失敗…
咁佢d仔真係失敗到可以去集體跳黃河了。
唔該唔好亂推卸責任啦…

(啊啊…以上還是私心, 我已經離題了, 這是last。 )

他真是很無奈的，或者我改改：這就是魏國這麼快亡國的原因了，這又是魏國、曹操的失敗。

讓我來替大耳解話吧.....
也許人家是想說"養不教,父之過"吧......
(你是想指教不好嗎 ,大耳 ?)

(註x1億 :
我沒發表過任何意見 ,只是嘗試理解大耳的話.)

本篇文章已被 bluepen 於 Apr 28 2008, 04:56 編輯過

他真是很無奈的，或者我改改：這就是魏國這麼快亡國的原因了，這又是魏國、曹操的失敗。

讓我來替大耳解話吧.....
也許人家是想說"養不教,父之過"吧......
(你是想指教不好嗎 ,大耳 ?)

(註x1億 :
我沒發表過任何意見 ,只是嘗試理解大耳的話.)

如果父親大人也算"養不教,父之過"﹐那麼劉備､孫權那些算怎樣﹖總之怎樣說大耳都是講不過去。