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> 討論一個似是而非的思想:力量就是正義
Leaf
發表於: Oct 29 2005, 08:47  
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請開金口
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要討論這思想,首先就要研究某位巨蟹座的朋友,動畫的例證難登大雅之堂就在清談區談談吧

http://hk.geocities.com/saintseiyaleo/deathmask_cancer.htm

貫徹始終的信念.
要自稱為強者的唯一法門是擁有一顆不死的信念去達成心裡的願望,這等同於做任何事也要貫徹始終.處於黃道十二宮第四宮的巨蟹座黃金聖鬥士迪斯馬克斯不單做到了這一點,而且十分出色.他在受訓的歷程中便養成堅信力量便是正義,因為只有力量才可判斷和制裁任何的邪惡,甚至消滅比自己低劣的弱者...
這顆在迪斯馬克斯心目中惟一的信念從沒有動搖過,並且為了實踐它,他要將自己變得最強,若果沒有最強的體魄,怎能夠克服重重嚴厲的訓練,達成步向黃金聖鬥士之路.
他成為黃金聖鬥士後亦無改這顆信念,並且與力量為伴,深信擁有最強的力量便可扭轉正與邪,正與邪的控制權正是自己手裡之時,邪不能勝正便會變成邪不能勝最強了.久而久之,這信念在他心裡根深蒂固起來,雙目再看不到其他,耳朵不必再聆聽,因為再沒有分辨是與非的需要了.
就在星矢等人梗闖十二宮之時,迪斯馬克斯再面對紫龍,縱使紫龍多番勸告和解釋給他知道沙織才是真正女神和教皇是邪惡一事他也毫不理會,箇中原因十分簡單,因他在深信不異力量的信念下,完全支持教皇;無論他是正與邪也好,什麼事實和正邪也是多餘的,可以令他臣服和改變的只有至高無上的力量.
迪斯馬克斯的性向其實也可追溯自他的所屬星座,若果星海上螃蟹沒有足夠的力量,必然成為獵物和殺戮於弱肉強食,汰弱留強的大自然法則下.所以向世人稱強是有絕對的需要.
雖然迪斯馬克斯是如此不分青紅皂白的盲目信賴力量,甚至助紂為虐,但到最後,在冥王一役也因他的本性令他重投雅典娜女神的懷抱中,原因是只有青銅聖鬥士階級的紫龍等人正是追隨這位少女,他們捨身來保護她,可見沙織擁有一顆深不可測的小宇宙或力量,迪斯馬克斯亦不會計較她正義與否,單憑她有無窮無盡的力量已經足夠他來歸順和臣服了,他那份貫徹始終的信念是沒有變更的.

首先我自己是承認正義是需要力量去維持,就像一個社會必然有警隊軍隊這些合法暴力機構,它們理論上是維持正義的力量。

可是把力量當成正義就是扭曲了主副,正義是主,維持正義的力量是副,把副置於主之上就像有人亂過馬路給警察抓到百般辯駁一樣,為甚麼明明自己錯了還要辯駁?就是因為明知衝紅燈是錯的。用力量就是正義去辯駁世上沒有正邪之分的傢伙其實自己就明知世人有是非觀而他是過不到世人是非觀那關。

至於邪不能勝強也是事實,擁有強權的人也擁有正邪的詮釋權(請看襄陽城戰犯一文)

某個小偷被警察抓了或被得罪更黑幫被打死也是邪不能勝強的例子,可是對是非正邪觀正確與否沒有影響。

本篇文章已被 Leaf 於 Oct 29 2005, 08:50 編輯過


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徐元直
發表於: Oct 29 2005, 11:26  
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嘿嘿,問你一個問題:

正義就是力量

這句話你是否贊同?為何?


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Leaf
發表於: Oct 29 2005, 12:09  
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不贊成,力量是中性的東西,
可以用於正途也可以用來作惡。
正如一樓已說正義是主力量是副。


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徐元直
發表於: Oct 29 2005, 20:43  
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然則你不認為在那句話的語境堙u正義就是力量」其實是對「正義帶來力量」的一種加強語氣的誇張說法嗎?就好像「團結就是力量」一樣,你不會以為這句話想說「團結」跟「力量」在辭典上的解釋是相同的吧?

假設我們這樣解讀(事實上很多人會首先看到這層意思),那你是否同意「正義就是(帶來)力量」?為何?


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Leaf
發表於: Oct 30 2005, 13:36  
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↑那正義帶來的力量是甚麼力量?
是消滅邪惡的力量?
還是令人信服的力量?

如果是這兩者,之前黑幫打死小偷的例子都說明邪惡都可以用力量達到消滅或震懾「比他弱小」的邪惡這目的。

「團結就是力量」是指團結幾人或群體帶出的力量比憑一人或一個群體強得多吧,但要帶來力量都有這群體必需是有合作性這前提,否則不能帶來力量還會互相拖累抵消比一人不如。


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Caesar
發表於: Oct 30 2005, 14:52  
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Loop
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要討論正義嗎??
之前有個咁 ge topic~
無聊一問,什麼是正義

本篇文章已被 bluepen 於 Oct 30 2005, 14:53 編輯過


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Above the starry canopy. God judges as we judged.
Get busy living, or get busy dying.

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徐元直
發表於: Nov 4 2005, 07:11  
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↑那正義帶來的力量是甚麼力量?
是消滅邪惡的力量?
還是令人信服的力量?

正義從何而來呢?從社會角度來講,正義是為了維持社會發展(可以視為一種整體力量)所發展出來的一種規則,是博弈均衡的結果。局部當然會有例外,但最終只有以正義為主流,才能確保整體力量的最大化。

舉個例子:美國有力量吧,但它出兵伊拉克為甚麼還要找「正義」的理由/藉口?如果說是為了應付其他人(比如為了說服選民、士兵或國際社會),那為甚麼其他人會這樣要求?很明顯,如果正義對力量沒有影響,是不會如此受重視的。

那麼,可不可以反過來說「力量帶來正義/力量就是正義」?這就取決於你怎麼解讀了。如果解讀為「能為該團體帶來最大總體力量的,就是該團體中的正義」,那也並無不可,因為正義(對我來說)本來就是這樣定義的。不過會這樣解讀的大概十個人堣]沒有一個,對多數人來說,通常會把「力量」視為狹義的「個體擁有的暴力/權力」之類,就好像你舉的例子一樣,在這種情況下「力量就是正義」就不成立了。

QUOTE
「團結就是力量」是指團結幾人或群體帶出的力量比憑一人或一個群體強得多吧,但要帶來力量都有這群體必需是有合作性這前提,否則不能帶來力量還會互相拖累抵消比一人不如。

「團結就是力量」本來就是指團結帶來力量,已經包含了合作性的前提。又不是說一群人帶來力量,一盤散沙帶來力量......

本篇文章已被 徐元直 於 Nov 4 2005, 07:16 編輯過


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Guest
發表於: Nov 5 2005, 04:16  
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Unregistered










(又要用简体字了。。。都怪我速成不行。。。)

首先,这世界并没有一套放诸四海皆准的“正义标准”。正义标准在不同群体和个体会有所差异。

在一个个体,那“正义”就当然是能使该个体利益最大化的标准(我认为未必是力量最大化而是利益最大化,例如获得一种consumption就只是获得利益却不能获得力量,而我认为consumption会影响到判断标准)

至于在一个群体,包括众多个体,那就会出现群体利益最大化和个体力益最大化(system optimization, individual optimization)两者却会得出两个不同的equilibrium.那正义应该是“最大力量个体总和利益最大化”,还是“群体利益最大化”,还是“最多个体利益最大化”?可不可以说“最大力量个体总和利益最大化”决定正义的结果,“群体利益最大化”决定正义,“最多个体利益最大化”决定道德??
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阿暪
發表於: Nov 5 2005, 04:18  
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一品官
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忘記登入。。。

首先,這世界並沒有一套放諸四海皆准的“正義標准”。正義標准在不同群體和個體會有所差異。

在一個個體,那“正義”就當然是能使該個體利益最大化的標准(我認爲未必是力量最大化而是利益最大化,例如獲得一種consumption就只是獲得利益卻不能獲得力量,而我認爲consumption會影響到判斷標准)

至于在一個群體,包括衆多個體,那就會出現群體利益最大化和個體力益最大化(system optimization, individual optimization)兩者卻會得出兩個不同的equilibrium.那正義應該是“最大力量個體總和利益最大化”,還是“群體利益最大化”,還是“最多個體利益最大化”?可不可以說“最大力量個體總和利益最大化”決定正義的結果,“群體利益最大化”決定正義,“最多個體利益最大化”決定道德??

本篇文章已被 阿暪 於 Nov 5 2005, 04:21 編輯過


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暗淡了刀光劍影,遠去了鼓角錚鳴
眼前飛揚著一個個鮮活的面容
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興亡誰人定啊!盛衰豈無憑啊!
一頁風雲散啊...變幻了時空
聚散皆是緣啊!離合總關情啊!
擔當生前事啊...何計身後評?

長江有意化作淚,長江有情起歌聲
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徐元直
發表於: Nov 5 2005, 05:17  
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QUOTE
那就會出現群體利益最大化和個體力益最大化

除非完全不跟外界互動,否則不可能有獨立於群體利益之外的所謂「個體利益最大化」。任何個體利益的最大化都只能是群體博弈的結果,不可以忽視跟群體的博弈互動而憑空想像個體利益能夠如何「最大化」(比如只考慮不擇手段帶來的利益,而不考慮社會反彈帶來的損害),因此在理想情況下只考慮群體利益最大化就好了:群體利益最大化=個體利益最大化=正義得到徹底實施。反過來說,所謂「群體利益最大化」其實就是指每個個體的利益在與其他個體(群體)互動這一限制中達到最大化的平衡狀態。

當然,現實很複雜,現實中的人不是理性人,因此上述理想情況並非社會的真實情況。只考慮理想情況的話(比如本主題探討理想中的正義),博弈論很好用,但針對實際情況的話還是要靠社會學、倫理學、法學等方面的知識,以及最重要的---個人閱歷。

不慣寫這些,用詞較生澀,見諒。

本篇文章已被 徐元直 於 Nov 5 2005, 05:22 編輯過


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魏孝政
發表於: Nov 5 2005, 05:43  
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迪拉斯艦隊與荊揚軍樂團之間
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其實這種事是一種觀點與角度的問題。
力量=正義?
如果這樣說,即沒有力量就是沒有正義,就如林肯解放黑奴,黑奴沒有力量,弱勢,如果沒人解放大約黑奴永遠就是黑奴,那是否是意味白人和黑奴的民族階級有高低的主義就是正確?就是因為白人有絕對的實力?
如果對我來說,力量是保持一個社會有正義的一個因素,就好像一個有強大警力的社會,去維持社會治安,達到正義。但相反,一個黑社會勢力強大的社會,黑社會到處幹盡壞事,又否正義?
正義是一種幻體精神,力量是一種實體實力,並不相同,反是互相扶持,實力支持正義存在,正義的思想讓有實力的人有一種精神上的支持,動力與責任,讓他們以自身的力量維持正義。
柏拉圖也說過,眼中所見的不一定是事實,其實大家憑良心行事,自有正義。

我也讓元直那樣不慣寫這些好像很哲學的東西,所以.....XD見諒


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阿暪
發表於: Nov 5 2005, 12:26  
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一品官
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QUOTE (徐元直 @ Nov 5 2005, 01:17 PM)
QUOTE
那就會出現群體利益最大化和個體力益最大化

除非完全不跟外界互動,否則不可能有獨立於群體利益之外的所謂「個體利益最大化」。任何個體利益的最大化都只能是群體博弈的結果,不可以忽視跟群體的博弈互動而憑空想像個體利益能夠如何「最大化」(比如只考慮不擇手段帶來的利益,而不考慮社會反彈帶來的損害),因此在理想情況下只考慮群體利益最大化就好了:群體利益最大化=個體利益最大化=正義得到徹底實施。反過來說,所謂「群體利益最大化」其實就是指每個個體的利益在與其他個體(群體)互動這一限制中達到最大化的平衡狀態。

當然,現實很複雜,現實中的人不是理性人,因此上述理想情況並非社會的真實情況。只考慮理想情況的話(比如本主題探討理想中的正義),博弈論很好用,但針對實際情況的話還是要靠社會學、倫理學、法學等方面的知識,以及最重要的---個人閱歷。

不慣寫這些,用詞較生澀,見諒。

"個體利益最大化"跟"群體利益最大化"不同不是因為"只考慮不擇手段帶來的利益,而不考慮社會反彈帶來的損害"之類的"短視",或"獨立於群體利益之外的所謂「個體利益最大化」".我打個比方:



由A通往B有兩條路:X,Y
每天由A到B的車輛有1000架.
而交通所需時間會因為路上車增加而增加(因為擠塞)
而這個交通系統的"群體利益最大化"的情況是X有700車,需時10分鐘,Y有300車,需時50分鐘(總浪費時間=700x10+300X50=22000車-分鐘).
但當走Y的車發現路X是比較快,於是第二天都走去路X,令路X擠塞,又令路Y的時間比路X短,如此數天,最後平衡的結果是路X,Y的時間相同:
X:800車,40分鐘 Y:200車,40分鐘 = 40000車-分鐘

所以"個體利益最大化"跟"群體利益最大化"的平衡結果是不同的.


政府希望"群體利益最大化",於是政府高舉的正義是:"一些用路X的車應該去用路Y"
但個體所信奉的正義卻是"那條路快我明天就走那條,很合理嘛"
而一些人就認為:"大家都是由A到B,為甚麼要一些人犧牲??"

(也可以說正義是用交通限制來控制進入路X的流量,但因效率不是100%,令總浪費時間=30000車-分鐘,依然不是"群體利益最大化",那就是元直所說的"個體的利益在與其他個體(群體)互動這一限制中達到最大化的平衡狀態",但或許有些例子未必有這選擇...)

(其實這個比方並不完全合適,但大家大概明白我的意思吧)
___________________________________________________________

另外,我也覺得,封建社會是一種平衡,專制社會是一種平衡,資本主義社會是一種平衡,中世紀基督教世界是一種平衡.....當一種平衡行久了,那維持那平衡的法則也會成為正義,如孔子的君臣父子是維持封建秩序的法則,現在一些正義也或許是維持資本社會秩序(維持階級剝削)的法則,這可不可以說是一種力量決定正義?

本篇文章已被 阿暪 於 Nov 6 2005, 09:09 編輯過


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徐元直
發表於: Nov 6 2005, 18:40  
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由A通往B有兩條路:X,Y
每天由A到B的車輛有1000架.
而交通所需時間會因為路上車增加而增加(因為擠塞)
而這個交通系統的"群體利益最大化"的情況是X有700車,需時10分鐘,Y有300車,需時50分鐘(總浪費時間=700x10+300X50=22000車-分鐘).
但當走Y的車發現路X是比較快,於是第二天都走去路X,令路X擠塞,又令路Y的時間比路X短,如此數天,最後平衡的結果是路X,Y的時間相同:
X:800車,40分鐘 Y:200車,40分鐘 = 40000車-分鐘

這仍然是眼前利益與長遠利益的問題。

在你的例子中,40000車-分鐘只是一個靜態的平衡點,然而時間是流動的,車程並非只走一程,人也是有預見性的,因此就有動態的平衡。在這個例子中,動態平衡就是透過合理分配(比如收費、教育等手段),使人自發性地按需求選擇X和Y,而人們也有理由這樣做,因為平均下來他們自己透過這種「合作」還是會增加自身利益的(每個人的平均車程縮短)。人類的社會、經濟制度至世界秩序都是這種動態平衡的體現,如果人們只是盲目地追求最大的眼前利益,事情便會簡單得多。

當然,現實中還有效率的問題,因為現實中的人不完全是博弈論乃至經濟學裡面所假設的理性人,不可能永遠理性地選擇最佳策略,因此個體與政府會有不同的想法。我在前面說過,博弈論探討的是理想情況,至於研究如何增加效率(這同樣很重要),便需要社會學、倫理學、法學等學科的幫忙了。

有一點很重要,只有在非理想的情況下,在去掉「理性人」而考慮「現實人」的情況下,才會有你所說的「個人利益」與「群體利益」衝突的問題。如果你要拿掉理性人假設,研究現實人的問題,從傳統的社會、政治等實用層面去分析遠比甚麼「博弈、平衡」有用得多。比如你的比喻「封建社會是一種平衡,專制社會是一種平衡,資本主義社會是一種平衡」,這就是套用了博弈論的概念去形容(並不是你一個,現在不少人都在亂用這類詞藻,好像「很深奧,很哲學」似的)。作為表達一種主觀印象,這可以理解,但認真地講,你(或我)能單從博弈論的角度對這些話題作出客觀的分析嗎?也許可以,但很難,也很有限,因為數學對於描述這些東西經常會無能為力。

人的變數太多太大,納殊畢竟代替不了馬克思他們呀,否則一門心靈史學便足以將所有社會學扔進垃圾桶了。 twisted.gif

本篇文章已被 徐元直 於 Nov 6 2005, 18:43 編輯過


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徐元直
發表於: Nov 6 2005, 18:50  
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在清談區整天被灌水文蓋住呢(orz),更新了也不知有沒有人留意,還是移到襄陽好了。

葉子兄的原創文完全可以登大雅之堂,呵呵。


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博派柯柏文
發表於: Jul 3 2010, 12:26  
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八品官
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力量不是代表一切,縱使一個人有力量又如何,都過不了神的永能,因為力量的創造者正是神!!!


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這就是斯-巴-達!!!!
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阿暪
發表於: Jul 3 2010, 13:19  評價+1
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一品官
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竟然在HKSAN到處說神都沒有人來圍攻, 換著是幾年前 twisted.gif


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耒戈氏
發表於: Jul 3 2010, 13:34  評價+1
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反潮流才是王道!!
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我認同上面有人所說,「力量」這東西是中性的,關鍵是用它的人。

然而,我不認為力量就是正義,因為擁有力量的人不一定把它用在「正義」之上。再說,很多的什麼正邪之戰的電影動畫,不過就是擁有力量的人,一方把它用作犯罪,一方則用它去阻止前者犯罪而已。

說起正邪之戰還有這個話題,想起蜘蛛俠(第一集)主角的叔叔臨死前對主角說的話,大意就是「你有愈大的力量,就有愈大的責任」,這句話我覺得用在當今社會也很合適。

我個人可不追求力量,一來是因為上面的原因,我倒寧願過平凡的人生好了。二來力量確是會令人袞敗...當代比較不明顯(可能是比較完善的體制所然吧),但是縱觀歷史,君主不是有極大的力量吧?但是又有多少個賢君呢?
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參謀ABC
發表於: Jul 3 2010, 13:42  
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神隱之主犯-永遠與須臾之罪人
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QUOTE (阿暪 @ Jul 3 2010, 21:19 )
竟然在HKSAN到處說神都沒有人來圍攻, 換著是幾年前 twisted.gif

說神不會被圍攻,裝13才會
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參謀ABC
發表於: Jul 3 2010, 13:49  
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神隱之主犯-永遠與須臾之罪人
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QUOTE (中華英雄 @ Jul 3 2010, 20:26 )
力量不是代表一切,縱使一個人有力量又如何,都過不了神的永能,因為力量的創造者正是神!!!

嗯,你很神
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bluepen
發表於: Jul 3 2010, 13:54  
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ARES
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QUOTE (阿暪 @ Jul 3 2010, 21:19 )
竟然在HKSAN到處說神都沒有人來圍攻, 換著是幾年前 twisted.gif

你手寫我心 .


這個年頭幾名主要戰力失蹤 twisted.gif

你沒有給小朋友們白白木木的圍攻就算你走運了 twisted.gif


本篇文章已被 bluepen 於 Jul 3 2010, 13:56 編輯過
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