討論:曹操晚年要命的戰略錯誤

卷十四魏書十四:
曄 進 曰 ： 「 明 公 以 步 卒 五 千 ，將 誅 董 卓 ， 北 破 袁 紹 ， 南 征 劉 表 ， 九 州 百 郡 ， 十 并 其 八， 威 震 天 下 ， 勢 慴 海 外 。 今 舉 漢 中 ， 蜀 人 望 風 ， 破 膽 失守 ， 推 此 而 前 ， 蜀 可 傳 檄 而 定 。 劉 備 ， 人 傑 也 ， 有 度 而遲 ， 得 蜀 日 淺 ， 蜀 人 未 恃 也 。 今 破 漢 中 ， 蜀 人 震 恐 ， 其勢 自 傾 。 以 公 之 神 明 ， 因 其 傾 而 壓 之 ， 無 不 克 也 。 若 小緩 之 ， 諸 葛 亮 明 於 治 而 為 相 ， 關 羽 、 張 飛 勇 冠 三 軍 而 為將 ， 蜀 民 既 定 ， 據 險 守 要 ， 則 不 可 犯 矣 。 今 不 取 ， 必 為後 憂 。 」

其實綜觀曹操一生 他有兩個最要命的戰略錯誤
(1)赤壁之戰:

貿然突進 棄長就短 造成曹操軍難以在短時間內統一天下

(2)漢中之戰後:

錯估形勢

當時劉備正與孫權為了瓜分領地鬧的不可開交
而蜀地新占 民心不穩
不像當年的江東歷經孫家二代的經營 早已穩若磐石(雖然還是有主和派出現...)
導致錯失一舉攻滅劉備的大好機會

對張松無禮都算一個戰略失誤
許攸的樣貌比張松好多少無法考證，
但許攸當年的態度不會比張松好得多少。
如果曹操好像當年容得下許攸那樣容得下張松，歷史勢將改寫

我認為曹操不應該太急於去伐孫..
先追擊劉備，並向孫權保證只是追擊劉備
穩定孫權後
再慢慢策劃伐吳

不要這麼天真了好不好 ?你以為是在玩遊戲嗎 ?
我向孫權保證不殺他 ,叫他來了許都再殺了他

回正題 :

這其實應該和當年的赤壁有所關連 .
曹操汲取了當年赤壁一役的教訓 ,深知貿然深入蜀地 ,進則易,退則難 ,若是再來一次慘敗 ,那個打擊可不是小的 .
以當然的天下情勢來論 ,曹操老早佔有中原,河北富庶之地 .若相持日久 ,雙方國力上的差異只會愈拉愈大 ,他沒有必要急於攻擊西蜀吧 .

再論東方還有一個孫吳 .即使入蜀沒有給劉備擊敗 ,如果孫權有什麼異動的話 ,曹家重兵在蜀和劉備對恃 ,則中原唯恐有失 .

曹操一生謹慎 ,既然沒有必要急於擊敗劉備 ,又汲取了赤壁一役的教訓 ,漢中班師一事也未必就是一個輕率的決定 .

本篇文章已被 bluepen 於 Aug 22 2008, 06:18 編輯過

人老了

也就糊塗了

唐太宗何嘗不是這樣



曹操強大了，不就狂妄自大，對張松無禮也是正常的，可是這個過錯難以彌補

曹操本身狂妄自大,當時官渡之戰,曹操已經差不多糧盡,不聽許攸只有坐以待斃。他在危急的時候,自然對人和和氣氣,集思廣益。如果當時不太危急,你又樣衰態度差,曹操睬你都傻。張松就係一個例子。

初期還好吧？他很聽謀士的話啊。在宮渡，對郭嘉苛彧可說言聽計從。
不過後來還是把苛彧搞死了．．．
總之權力來了，人就開始自大了。不但曹操如此，古今中外多少人也都如此。關羽、劉備不也是這樣被打敗的嗎？

初期還好吧？他很聽謀士的話啊。在宮渡，對郭嘉苛彧可說言聽計從。
不過後來還是把苛彧搞死了．．．
總之權力來了，人就開始自大了。不但曹操如此，古今中外多少人也都如此。關羽、劉備不也是這樣被打敗的嗎？

＾＾＾＾
錯字

初期還好吧？他很聽謀士的話啊。在宮渡，對郭嘉苛彧可說言聽計從。
不過後來還是把苛彧搞死了．．．

荀彧的死,其實是必然的,為的不是自己,而是為曹丕設一條路呀,若果要曹丕滅漢就必須在自己死前殺荀彧呀...也許你會說一個人的反對聲不會有影響,但操死後,彧就是前朝功臣了,影響力也許會比起後來司馬的影響力還大呀

荀彧其實是親漢的。曹操沒有篡漢，但其權力實際上是跟皇帝差不多，只是沒有名號罷了。當時曹操擁立獻帝也只是為了博取民心，增加權力，和希望討伐其他軍閥時出師有名。
令我不解的是，荀彧投靠曹操，是因為他覺得曹操可以復興漢室，解救人民。但荀彧那麼聰明，為甚麼不能看清楚曹操的真面目？曹操這樣欺侮劉協，任憑是誰都知道，就算曹操不篡漢，不做皇帝，他也不是為漢而戰，而是為個人的權力而戰的。反倒是劉備。他擺明就是想復興漢朝，這是無可否認的。為甚麼荀彧不輔助劉備，反而輔助曹操，導致自己死掉呢？

我認為不是這個原因。其實是因為起初曹操缺乏士兵和武將，當然要對新加入的謀士言聽計從！這也是要博取人心，扮成海納百川的模樣。後來權力來了，聽別人的話幹嘛？當然要進入自己的獨裁專政！不過，關羽的確是因驕傲而被打敗的。關羽為人自負，史書評論他善待卒伍而驕於士大夫。

荀彧其實是親漢的。曹操沒有篡漢，但其權力實際上是跟皇帝差不多，只是沒有名號罷了。當時曹操擁立獻帝也只是為了博取民心，增加權力，和希望討伐其他軍閥時出師有名。

令我不解的是，荀彧投靠曹操，是因為他覺得曹操可以復興漢室，解救人民。但荀彧那麼聰明，為甚麼不能看清楚曹操的真面目？曹操這樣欺侮劉協，任憑是誰都知道，就算曹操不篡漢，不做皇帝，他也不是為漢而戰，而是為個人的權力而戰的。反倒是劉備。他擺明就是想復興漢朝，這是無可否認的。為甚麼荀彧不輔助劉備，反而輔助曹操，導致自己死掉呢？

我認為不是這個原因。其實是因為起初曹操缺乏士兵和武將，當然要對新加入的謀士言聽計從！這也是要博取人心，扮成海納百川的模樣。後來權力來了，聽別人的話幹嘛？當然要進入自己的獨裁專政！不過，關羽的確是因驕傲而被打敗的。關羽為人自負，史書評論他善待卒伍而驕於士大夫。

從一個可能是錯我也沒有考證過的角度說兩句。

荀彧是潁州士族（可能有別字），士族是漢末時真正有力量的人，擁有田地（經濟）、人民（軍隊）、知識（技術），比如東晉政府大概就由幾個大士族支撐，荀彧支持曹操可以理解成荀氏支持曹魏政權。

雖然荀彧到最後死了，但我在無聊玩三國志十時，看到荀彧的兒子仍在魏晉一朝當官，他的小兒子還有點事蹟見於史書的話官應該還不太小，荀氏在魏朝應該還很有影響力，曹操殺荀彧，某意義上可以理解成他借司馬氏的力量或者夏侯氏的力量跟荀氏角力，至少中學課程裡就把荀彧的死解釋為曹操挑戰門第勢力的舉動，如此荀彧只要還是姓荀的，他應該也得死。至於一個他是否親漢，我覺得一個大臣應該不能對抗權傾朝野的曹家，跟一個不可能成為對手的人犯不著殘忍，不然要殺的人多的是。

若果淡化荀彧的政治立場與個人力量，只把荀彧看待成一個姓荀的人，而把曹操看待成一個國家的大官，有哪個「政府」不是刻意攻擊門第勢力的？

另外好奇你怎麼會覺得一個劉備一心忠興漢室？由劉備來中興漢室的話，他與皇室的血緣已經疏遠到幾乎不存關係，支持這樣的皇族遠親上高位，其支持者的行為與董卓有甚麼分別。我好奇一個男人大喊自己姓劉所以是劉王叔到底有多大的正義之名，那個年代喜歡說祖宗說禮教正義，比如曹丕只不過接受獻帝「禪讓」，曹操攻江南大概也是以獻帝之名替國家「掃蕩盜賊」，其正義之名不會比劉備差幾多。我的意思是那個時代人人都會說自己是正統是正義，只因為劉備的對手曹氏確實篡位，才顯得劉備好像正義吧？若論正義，當三國鼎立時，曹氏得漢帝正式讓位，但孫吳沒有，孫吳是確確實實分裂漢室的罪人，蜀漢與孫吳同盟的話，他「中興漢室」之大志何在？

書暫時不在手，去wiki找找荀氏連曾孫都在晉朝權傾朝野

(荀彧)孫
荀甝，荀惲長子，本為散騎常侍，後進爵廣陽鄉侯，死時三十歲。
荀霬，荀惲次子，官至中領軍，死時諡貞侯，追賜驃騎將軍。其妻為司馬懿之女，與司馬昭、司馬師有交情。咸熙中，開建五等 ，後以著勳前朝，改封愷南頓子。
荀寓，荀俁之子，少與裴楷、王戎、杜默皆有名於京城，後來仕晉，位至尚書。

(荀彧)曾孫
荀頵，荀甝之子，為羽林右監，早卒。
荀憺，荀霬長子，任少府。
荀愷，荀霬次子，晉武帝時為侍中，位至征西將軍
荀悝，荀霬三子，任護軍將軍，追贈車騎將軍。
荀羽，荀寓之子，位至尚書。

之後怎樣我暫時沒資料
不過在魏晉權傾朝野的士族，起碼要到侯景之亂時才叫真真正正式微

中期已經沒有人想復興漢朝，而且那個劉備也太假了吧。蜀漢

中期已經沒有人想復興漢朝，而且那個劉備也太假了吧。蜀漢

人家好像沒有用過"蜀"來做國號。

沒錯，其實國號是''漢''。

可能是我個人太主觀。我從小就看三國漫畫，大部分都是支持劉備，以其為正統。而事實上三國演義都是以劉備為正統。
曹操... 我對他有點厭惡。原因？我自己都不知道。是因為他篡漢嗎？好像不是。改朝換代，是歷史的正常現象。總之，我覺得在三國中，曹魏和孫吳都是篡權的。

我認為劉備是想復興漢室的。可能他是想做皇帝，但我覺得他是想做漢朝的皇帝，而不是新朝代的開國君主的。

荀彧其實是親漢的。曹操沒有篡漢，但其權力實際上是跟皇帝差不多，只是沒有名號罷了。當時曹操擁立獻帝也只是為了博取民心，增加權力，和希望討伐其他軍閥時出師有名。

令我不解的是，荀彧投靠曹操，是因為他覺得曹操可以復興漢室，解救人民。但荀彧那麼聰明，為甚麼不能看清楚曹操的真面目？曹操這樣欺侮劉協，任憑是誰都知道，就算曹操不篡漢，不做皇帝，他也不是為漢而戰，而是為個人的權力而戰的。反倒是劉備。他擺明就是想復興漢朝，這是無可否認的。為甚麼荀彧不輔助劉備，反而輔助曹操，導致自己死掉呢？

我認為不是這個原因。其實是因為起初曹操缺乏士兵和武將，當然要對新加入的謀士言聽計從！這也是要博取人心，扮成海納百川的模樣。後來權力來了，聽別人的話幹嘛？當然要進入自己的獨裁專政！不過，關羽的確是因驕傲而被打敗的。關羽為人自負，史書評論他善待卒伍而驕於士大夫。

從一個可能是錯我也沒有考證過的角度說兩句。

荀彧是潁州士族（可能有別字），士族是漢末時真正有力量的人，擁有田地（經濟）、人民（軍隊）、知識（技術），比如東晉政府大概就由幾個大士族支撐，荀彧支持曹操可以理解成荀氏支持曹魏政權。

雖然荀彧到最後死了，但我在無聊玩三國志十時，看到荀彧的兒子仍在魏晉一朝當官，他的小兒子還有點事蹟見於史書的話官應該還不太小，荀氏在魏朝應該還很有影響力，曹操殺荀彧，某意義上可以理解成他借司馬氏的力量或者夏侯氏的力量跟荀氏角力，至少中學課程裡就把荀彧的死解釋為曹操挑戰門第勢力的舉動，如此荀彧只要還是姓荀的，他應該也得死。至於一個他是否親漢，我覺得一個大臣應該不能對抗權傾朝野的曹家，跟一個不可能成為對手的人犯不著殘忍，不然要殺的人多的是。

若果淡化荀彧的政治立場與個人力量，只把荀彧看待成一個姓荀的人，而把曹操看待成一個國家的大官，有哪個「政府」不是刻意攻擊門第勢力的？

另外好奇你怎麼會覺得一個劉備一心忠興漢室？由劉備來中興漢室的話，他與皇室的血緣已經疏遠到幾乎不存關係，支持這樣的皇族遠親上高位，其支持者的行為與董卓有甚麼分別。我好奇一個男人大喊自己姓劉所以是劉王叔到底有多大的正義之名，那個年代喜歡說祖宗說禮教正義，比如曹丕只不過接受獻帝「禪讓」，曹操攻江南大概也是以獻帝之名替國家「掃蕩盜賊」，其正義之名不會比劉備差幾多。我的意思是那個時代人人都會說自己是正統是正義，只因為劉備的對手曹氏確實篡位，才顯得劉備好像正義吧？若論正義，當三國鼎立時，曹氏得漢帝正式讓位，但孫吳沒有，孫吳是確確實實分裂漢室的罪人，蜀漢與孫吳同盟的話，他「中興漢室」之大志何在？

荀彧在曹操的文官集團裡面其實影響很大﹐一來他可算是曹操謀士集團中的頭子﹐而且曹操手下的主要謀士當中﹐除了個別例子之外 (如後期加入的賈詡)﹐基本上都是由荀彧推薦給曹操或者提拔上去的 (如早期的戲志才､程昱﹐後來的郭嘉､劉曄､鍾繇﹐陳群､司馬兄弟等等)﹐所以曹操也不能不擔心荀彧成為其取締漢朝政權的阻礙。否則﹐只因為屬於士族的一分子﹐應該不足以令曹操對他起殺機。就是正正因為他舉足輕重的地位和與曹操政見的不合﹐才令他成為曹操打壓世族用來祭旗的犧牲品。