諸葛亮的十大敗迹, 歡迎有意反對者參加
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諸葛亮的十大敗迹, 歡迎有意反對者參加| 小飛飛 |
發表於： Jun 20 2004, 17:15
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一：架空劉禪.劉備死後,由於劉禪年幼,由諸葛亮執政.當劉禪長大成人後,諸葛亮理應把大權移交給劉禪。
但諸葛亮沒有這樣幹,而是把軍政大權進一步控制在自己的手中.更派人監視後主的一舉一動。令劉禪敢怒不敢言，劉禪想搶回大權，但滿朝都是諸葛亮的親信，只好信任宦官黃皓，造成千古遺憾。 二：窮兵黷武，禍國殃民。諸葛亮在執政期間，僅爲完成“先主之心願”和他自己的“隆中對”的策略而不顧國力民力，六出祁山。由於力量相差太遠，無法收復中原，反而令國家背上一個大包袱，並直接影響他的繼承人姜維，令百姓生活在水深火熱之中。 三：不挖掘，吸收，培養新人才。劉備死後，諸葛亮不挖掘，吸收，培養新的人才。原來的老後，造成人才青黃不接，“蜀中無大將，廖化當先鋒”的可悲局面，駕駛了蜀國的滅亡。 四：壓抑，把擊原有優秀人才。劉備死後，很多優秀人才得不到重用。如趙雲老死贖中。而很多虛有其表的得到重用。 五：處理內部矛盾不恰當。對內部將士之間的矛盾，諸葛亮採用兩邊安撫的方法。劉備在世時，封關羽，趙雲，張飛，馬超，黃忠爲五虎大將，時關羽不受。諸葛亮讓費詩拍關羽的馬屁，令關羽更加驕橫，爲失荊州埋下禍根。對魏延和楊儀的矛盾，同樣採用兩邊安撫的方法，使兩人矛盾無法根除，爲魏延造反埋下禍根。 六：不敢直言劉備過失，不敢勸阻劉備過錯。劉備調諸葛亮入川，授意留關羽守荊州。諸葛亮明知關羽不可當大任而不讓趙雲代關羽守城，對失荊州有不可推卸的責任。劉備東征東吳，不敢直言利害，也不要求從軍，只負責後方建設，導致劉備兵敗，死於白帝城。劉備說：“若法正在，安有此敗？”可見對諸葛亮失望至極。 七：錯誤選擇繼承人。諸葛亮將自己的繼承人定爲只懂打仗的薑維。費煒等只是過渡人物。造成薑維執政後，不顧人民幸福和國力強弱，強行九伐中原而血本無歸，加速蜀國亡國的痛苦局面。 八：不懂處理後事。在五丈原，諸葛亮臨終前將大權交給一介書生楊儀，而楊儀與宿將魏延有極大的矛盾。楊儀獲大權後剝奪魏延兵權，逼使魏延反亂，無人附和而逃亡，後被馬岱追殺，自毀長城。 九：對江東一味退讓，令江東得寸進尺，造成部下失和。難道僅爲“東和孫權，北拒曹操”的隆中對？ 十：任人唯親。對街亭這樣的重地交給劉備臨終時一再叮嚀要小心的馬謖，不起用優秀人才如趙統，趙廣。 |
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| 呂遜 |
發表於： Jun 20 2004, 18:48
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一品官  發表數： 2,326 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-19-2003 活躍：39 聲望：264 |
基本上…十條歪理
 明顯是無理針對諸葛亮而寫的，文章本身理據已經不足，作者找一些有的沒有的事就當作有力證據，還要找演義作為證據去推論，正史也不找找，算了，我也懶得逐條去駁… 忘了說，這篇文好像在哪裡看過 本篇文章已被 呂遜 於 Jun 20 2004, 18:54 編輯過 |
 
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| 丫全 |
發表於： Jun 21 2004, 00:51
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 浮不起來的潛艇 發表數： 2,192 所屬群組： 一般 註冊日期： 1-08-2004 活躍：10 聲望：305 |
有人可說這條是諸葛亮的大計之一呢！特大號空城計 他自已說過「不伐強魏，國之不存」(大致上是這樣的意思，沒印像了)，因為他不斷北伐，多少會讓人誤以為蜀國其實還有國力可以這樣耗，就打消了攻蜀的念頭(小道消息，不知道真假) 有人則是說他不斷北伐把國力耗盡，害得後來魏國內亂時他沒辦法北伐，實在是笨得可以，不過有誰能料到十年後的事呢？他是人又不是神╮(╯∼╰)╭ 基本上我也不是很喜歡諸葛亮，不過這十條確實有一些我無法認同 -------------------- 擔心圖片外流，簽名當改為遷名檔QQ
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| 小巫師 |
發表於： Jun 21 2004, 01:10
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三品官 發表數： 1,544 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：9 聲望：206 |
蜀不與吳交好難道就讓魏吳瓜分了蜀嗎？ 魏國力最強，不與吳交好才是敗迹。
魏延造反真的與諸葛亮有關嗎？劉備死後諸葛亮在時，魏延也沒有造反過啊。 另外，什麼叫「歡迎有意反對者參加」…… 本篇文章已被 小巫師 於 Jun 21 2004, 01:11 編輯過 |
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| 蘇格蘭的羅伯特.布魯斯 |
發表於： Jun 21 2004, 02:17
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 九品官 發表數： 144 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-11-2004 活躍：1 聲望：5 |
"對江東一味退讓，令江東得寸進尺，造成部下失和。難道僅爲“東和孫權，北拒曹操”的隆中對？"
這只是外交常識...... 弱國聯合一起打強國是弱國們的生存之道...... --------------------  眾志成城--- I believe that the goal is mine！ |
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| 張三 |
發表於： Jun 21 2004, 03:23
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四品官 發表數： 1,246 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-19-2003 活躍：4 聲望：9 |
回應﹕
一. 劉禪連東漢獻帝也不如，將權力給回未"覺悟"的劉禪，等於加速蜀國滅亡。而且，劉禪自己也不想掌政。 二. 君不知「以攻為守」的基本大戰略嗎？ 三. “蜀中無大將，廖化當先鋒”的原因是蜀漢政權只能控制一州之蜀，和控制多州之魏、吳相比，蜀的人材比較少是正常。 四. 壓抑也要看原因，可以是時機不對。 五. 和第四點矛盾，若諸葛亮不用魏延，便沒有內部矛盾，但不用魏延，那不是壓抑人材嗎？ 六. "不敢直言劉備過失，不敢勸阻劉備過錯。" 請證明諸葛亮沒有直言勸阻過劉備，而非劉備不聽勸阻 七. 請建議更好的人選 八. ........ 九. 三國內，蜀的勢力最弱，能生存已是很不錯的了 十. 優秀人才如趙統，趙廣....... XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD |
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| 小飛飛 |
發表於： Jun 21 2004, 04:12
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聽過各位的意見之後 小弟茅塞頓開 心中悶氣始能消解
請原諒小弟 無意冒犯各位對諸葛亮的敬仰 這篇文章是從別處論壇找到 小弟看過以後 也認為是歪 曲事實 但又無力即時反駁 所以 專誠到此探求意見 |
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| 諸葛羲 |
發表於： Jun 21 2004, 07:17
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 五品官 發表數： 709 所屬群組： 太守 註冊日期： 10-28-2003 活躍：7 聲望：893 |
人誰無過？要數算的話，諸葛亮當然有缺失。可是毫不需要像這樣夸夸其辭，胡亂堆砌出甚麼「十大敗迹」吧。這類譁眾取寵的文章在網上多的是，各位可真要小心。
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| 馬孟起 |
發表於： Jun 21 2004, 22:18
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五品官 發表數： 981 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：2 聲望：2 |
不用這樣，我們只不過是看事實，hksan版友對諸葛亮的認識實在是太深(都不知討論了幾多次)，有什麼不懂不妨提出，hksan版友會很樂意幫你。 又不會因為貼什麼歪曲事實的文章而受罰吧...... 任何事情都有正反兩面，照樣我們也可以寫個孫中山的十大敗迹，但這是毫無意思 |
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| 小霸王孫策 |
發表於： Jun 22 2004, 04:10
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這點完全不合理~ 周成王, 漢昭帝, 都是年幼繼位 周公姬旦, 大將軍霍光, 也都是輔政幼主 然而周公旦所輔的成王..後來出現治世"成康之治" 昭帝終其一生未能自行執政, 但仍能產生"昭宣之治" 周公, 霍光對於幼主的權利也是並未輕易下放...直到他們有能力, 才肯賦予更高的執政權利 原因在於君主的賢與不肖~~ 以劉禪的資質根本沒本領作新主人, 大權給他的話, 群臣將會爭取入主權力核心心 蜀國中央政治將會瞬間崩塌 若諸葛亮真的這麼作..他才不配作為中國名相 所以第一點是絕不成立..作者未免太天真
同樣的, 我支持諸葛亮的以攻為守戰略 蜀國國力僅為魏國的十分之一 縱然據有山勢天險, 依然無法抵擋魏國大舉入侵 而攻擊魏國雖然必須消耗國家資源, 但這是必然的作為 此戰略並非丟下一個大包袱 反而是唯一有機會再戰鬥過程中, 尋求逆轉局勢的方法 否則長期下必敗 雖然四川號稱天府之國, 但你真以為當時那裡很富庶嗎?? 在東漢末年, 中國依舊以中原為主要地區, 四川跟江東才剛起步不久 且均富程度遠不如中原 所以我認為這個講法..作者又是只知其一不知其二
這一樣是很笨的講法 前面講過當代的人力物力都是以中原地區為主要聖地 四川的人才還不如江東, 荊州優秀 諸葛亮在當中要挑出幾棵好樹還行 但你以為可以培育出一片森林嗎??? 哈哈~~在批評之前應該要先做足準備 否則連條件都搞不清楚..這種批評只是個笑話
趙雲老死蜀中??? 很多虛有其表的得到重用~~ 麻煩把這兩點舉出實例.. 否則那表示這完全是無說八道, 毫無章法的""垃圾文字""
關羽跟魏延這兩人的問題, 全都出自他們個性太差 關羽自矜, 魏延與劉封, 楊儀等人招禍取咎，無不自己也 為何趙雲就無此問題??? 連這種東西都能怪到諸葛亮頭上??? 懷疑作者的思想有極大偏差 |
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| 陳亮 |
發表於： Jul 16 2004, 16:49
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八品官 發表數： 252 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-07-2003 活躍：1 聲望：4 |
 ???大耳雖婉惜法正的早死 但..真的夷陵之後ma?? Also... 孔明搞左好多內政...水道..田......etc... 隻字不提... --------------------  Sanada Nobunshige 真田信繁 |
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| 昊天剛 |
發表於： Jul 17 2004, 03:40
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 八品官 發表數： 175 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-11-2003 活躍：2 聲望：3 |
我也認為是十條歪裡!!既然用演義來說的話!!
我想當初劉備曾經交代孔明，若認為劉禪不法擔任皇帝的位置,孔明可以篡位上去自己當皇帝吧!!何況那時候劉禪根本不理朝政!!整天只知道玩樂!!若無孔明，而讓劉禪一繼位，蜀漢立即滅亡！！ 當時孔明若不以以攻為守難道要再屬地安居樂業等著魏國不斷的攻嗎??何況魏國弱勢不斷的攻擊蜀那蜀還不是一樣要耗盡國力!! 要說趙統,趙廣,馬謖這三人比的話，誰都知道馬謖的能力比較好吧!! -------------------- 我不是100分,但相信總有奇蹟發生,就算沒有天份,我有滿滿的誠懇,妳該被抱緊,有風我來頂,妳不是一直想找到安定,
我沒有100分,真心是我唯一的競爭,雖說愛一個人付出完整有些笨,我們有天會老,妳會感覺的到,我並不想討好誰的肯定,我愛妳時間會證明 |
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| leungkinhung |
 ?發表於： Sep 4 2004, 17:25
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 仕官 發表數： 47 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-04-2004 活躍：0 聲望：未有評價 |
錯!全部錯! 一：架空劉禪.劉備死後,由於劉禪年幼,由諸葛亮執政.當劉禪長大成人後,諸葛亮理應把大權移交給劉禪。 但諸葛亮沒有這樣幹,而是把軍政大權進一步控制在自己的手中.更派人監視後主的一舉一動。令劉禪敢怒不敢言，劉禪想搶回大權，但滿朝都是諸葛亮的親信，只好信任宦官黃皓，造成千古遺憾。 劉禪明顯上完全沒有能力處理任何一件軍國大事，但為臣者理應扶助皇上，諸葛亮己安排蔣婉、費禕等名士扶助，而軍事方面，我實在想不到有那個人能助劉禪，諸葛亮幫他處理有何不可﹖而劉禪根本就是廢柴一個，給他實權會反令蜀國更早滅亡。(在白帝城裏劉備曾叫諸葛亮可自立為帝，所以諸葛亮不算得上如曹操一樣謀反。) 二：窮兵黷武，禍國殃民。諸葛亮在執政期間，僅爲完成“先主之心願”和他自己的“隆中對”的策略而不顧國力民力，六出祁山。由於力量相差太遠，無法收復中原，反而令國家背上一個大包袱，並直接影響他的繼承人姜維，令百姓生活在水深火熱之中。 劉備在許昌時眼見帝為曹操欺壓，立志要消滅奸臣，他自知他沒有這個才幹，便禮待名人賢士。他請諸葛亮出山相助，諸葛亮心感其意，盡心北征，明知機會很微而去做，更顯出他重三顧茅廬之情，而且人的壽命有限，惟有在緊迫的時間內多次北伐。而諸君死後蜀國國民無不傷心痛哭，表示無人怨恨他多次出兵，反之覺得婉惜。 三：不挖掘，吸收，培養新人才。劉備死後，諸葛亮不挖掘，吸收，培養新的人才。原來的老後，造成人才青黃不接，“蜀中無大將，廖化當先鋒”的可悲局面，駕駛了蜀國的滅亡。 諸葛亮提拔的人才不知幾多，如蔣婉、費禕、姜維、楊議等那一個不是出名的。相對魏吳兩國，魏國地大，可以發掘的人才自然多，且獻帝所在的地方受曹操控制，有些想為社會服務的人自然會去曹操處。另一方面，用人要行量那個人的才能，「用人不疑，疑人不用」不能做到這一點，又怎能處理其他大事﹖蜀國後期無大將，惟有廖化作先鋒，難道見無人能用便向魏國投降﹖ 四：壓抑，把擊原有優秀人才。劉備死後，很多優秀人才得不到重用。如趙雲老死贖中。而很多虛有其表的得到重用。 趙子龍自跟隨劉備後，盡忠盡義盡心為其效力，此事諸葛亮必定知道，難道你會忍心派一個件身體有毛病，快要死去的人上陣殺敵。相反，黃忠雖老，但諸葛亮深知其能耐，曾用激將法派他出戰，因此成都的勝利，黃忠可居首位。証明諸葛亮有選人辦事的能耐，而且諸葛亮在劉備死後已官至丞相，地位穩固，又有兵權，實在不用擔心那批優秀人才會取代他的位置這樣又為何要壓抑他們呢﹖ 五：處理內部矛盾不恰當。對內部將士之間的矛盾，諸葛亮採用兩邊安撫的方法。劉備在世時，封關羽，趙雲，張飛，馬超，黃忠爲五虎大將，時關羽不受。諸葛亮讓費詩拍關羽的馬屁，令關羽更加驕橫，爲失荊州埋下禍根。對魏延和楊儀的矛盾，同樣採用兩邊安撫的方法，使兩人矛盾無法根除，爲魏延造反埋下禍根。 魏廷投降劉備時，諸葛亮已勸他斬魏廷因為此人遲早必反，但順其君主意，任用魏廷，可見魏廷反與不反，早而明顯，根本不關楊儀。而關羽方面，關羽不受五虎大將之稱一事，對於不了解關羽的費詩來說，以為他不受聖旨，企圖謀反，而關羽勢大，兵力十足，費詩才會這樣對關公說，又怎會是諸葛亮所吩咐呢! 六：不敢直言劉備過失，不敢勸阻劉備過錯。劉備調諸葛亮入川，授意留關羽守荊州。諸葛亮明知關羽不可當大任而不讓趙雲代關羽守城，對失荊州有不可推卸的責任。劉備東征東吳，不敢直言利害，也不要求從軍，只負責後方建設，導致劉備兵敗，死於白帝城。劉備說：“若法正在，安有此敗？”可見對諸葛亮失望至極。 留關羽守荊州是有目的﹕1.關羽的兒子中，三子均懂武藝，其家臣家將武功亦不屬下品。2.且關羽有華容道的壞記錄，派他對付曹操又怕歷史重演，而曹軍中，徐晃、張遼等皆是關之好友，怕他會放敵人一馬，但如此絕頂猛將棄之可惜，命他守荊州最好不過。3.且他是劉備的義弟，相信重情重義的關公不會謀反。反之，張、趙那有關的才幹和家將勇猛。荊州所失可怪於劉封和孟達不肯借兵和關羽不聽趙累多次的提案。對於劉東征一事，諸葛亮早已說應先公後私，但由於張飛的說話令劉備定下決心，反對反會令他們不和，且不會左右劉備的決定。而且劉備又怎會讓一個不支持他的人來協助他辦理同一件事，成都的防守亦不容忽視，只好作出如此安排。如果劉真對諸葛亮失望為何不命法正取代其位置，反要對他臨死授權，命他可取代禪之位呢﹖相信是對諸葛亮不支持他因而不派他作軍師以致敗北一事無面對他而有這樣說法。 七：錯誤選擇繼承人。諸葛亮將自己的繼承人定爲只懂打仗的薑維。費煒等只是過渡人物。造成薑維執政後，不顧人民幸福和國力強弱，強行九伐中原而血本無歸，加速蜀國亡國的痛苦局面。 諸葛亮明白姜維有立志報答其提拔之恩，會不斷出征，因此而命蔣、費二人先行繼承，在蔣任內的十二年經濟有了一定的基礎，以為日後姜維北伐作好準備，也讓他能熟讀諸葛亮的兵法，可能因為這樣，姜維學習諸葛亮的兵法後，自以為無人能及，才不顧一切地北伐，即使諸葛亮怎樣叻，又怎能推測到滿身壓力的姜維日後會變成怎樣。 八：不懂處理後事。在五丈原，諸葛亮臨終前將大權交給一介書生楊儀，而楊儀與宿將魏延有極大的矛盾。楊儀獲大權後剝奪魏延兵權，逼使魏延反亂，無人附和而逃亡，後被馬岱追殺，自毀長城。 正如早前提及，魏廷遲早兵變，又怎樣關楊儀事。至於「一介書生」，東吳陸遜何嘗不是，但他一樣官封上將軍，總督東吳所有兵馬。只要有才幹，何用管他出身。楊儀跟隨諸葛亮多年，最後亦沒有令他失望，未受魏軍所擊。 九：對江東一味退讓，令江東得寸進尺，造成部下失和。難道僅爲“東和孫權，北拒曹操”的隆中對？ 三個國家，要數吳出戰最少，蜀吳難得不打仗聯合攻魏，令魏國兩面受敵，這樣才有機會勝。反之蜀吳打仗只會令魏坐收漁人之利。 十：任人唯親。對街亭這樣的重地交給劉備臨終時一再叮嚀要小心的馬謖，不起用優秀人才如趙統，趙廣。 街亭一戰是諸葛亮對馬謖的考驗，考驗他的才幹能否擔任他的繼承人，這次考驗是有風險，所以命王平為副將，高翔、魏廷為援軍。但誰知馬謖聰明反被聰明誤，只顧勢如破竹，忽略了非常重要的水源，這場戰爭才敗下來，他又不聰王平之勸，如此敗陣，夫復何言，諸葛亮又怎會想到馬謖不想清楚又不聽王平之言，如果想到，我相信只有神。所以又怎關諸葛亮事。 |
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| Guest |
發表於： Sep 4 2004, 22:31
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| 欣欣@Library |
發表於： Mar 30 2005, 09:51
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但如果不北伐的話， 對於擁有富饒的中原的魏國， 孔明還能做甚麼呢？ 在他國家裡人才不多，只有一州的資源，難道偏安打長期戰嗎？ 剛看完三國不久，還望指教 =P |
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| 呂遜 |
發表於： Mar 30 2005, 10:01
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一品官 發表數： 2,326 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-19-2003 活躍：39 聲望：264 |
這東西看多壞眼，還是算了吧(炸+光速逃)
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| 黃巾小賊 |
發表於： Mar 30 2005, 12:00
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 芻狗 發表數： 4,555 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 3-02-2005 活躍：12 聲望：557 |
對只求生存、不想犧牲，任何人來統治都沒有所謂的人民來說，諸葛亮的確窮兵黷武又殃民。至於禍國，如果「國」是指全個中國，阻住強國一統天下的大勢、阻住戰火結束，也是一大罪啊！反正魏國前期的君主，後期專政的司馬氏都把「國」治得不錯呀。
--------- 以蜀國情況，偏安死守只會俾人陰乾。除非已經穩定的中原又再大亂，弱蜀趁機殺出，但要等幾耐？等到八王之亂、五胡亂華可以嗎？ 蜀國採取主動十分正路，問題係資源是否嚴重短缺、是否打得太頻密，過度消耗民力。 諸葛亮性格屬於謹慎型，斷不會完全無視兵民之疲，在未有足夠資源的情況下，勉強出兵。史書中亦好像未提過蜀兵蜀民頂唔順，怨聲載道，可知他並無過度消耗民力。 稍為對當時局勢有認識的人，都會覺得樓主大部份的論點牽強、無理，除了惡搞之外，不知有甚麼作用。 本篇文章已被 黃巾小賊 於 Mar 30 2005, 12:01 編輯過 -------------------- 板友Leaf：「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個，對一個小賊來說，當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅：「人民處於官兵與強盜之間，不論被裹從或自願參加，都是拿兩面旗；賊來了從賊，官來了從官。」 板友呂遜：「不論是出於孝心還是貪心，偷就是不對，偷就是賊。」 孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| 赤練鷹 |
發表於： Mar 31 2005, 00:22
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 二品官 發表數： 1,671 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-17-2003 活躍：5 聲望：29 |
對當時時局有認識嗎？ 依我的看法會是，對演義中描述的當時時局有認識的，大有人在；對正史中記載描述的當時時局有認識的，則恐怕不多了。 -------------------- 「嘿，我和你現在都只剩下一成的力量，到最後你還是不能勝過我。」
『不，我還可以作出最後一擊。』 「嘿，你用最後的力量作出攻擊，即使能勝我也抑壓不下決鬥時所受的傷，到時你定必要做我的陪葬，為了那樣的一個女人，值得嗎？哈哈哈哈哈…………」 『值得！因為她是我的同伴！像你這樣自以為是，自私自利的人，是永遠不明白，什麼叫同伴！什麼叫團隊！更不明白同伴存在的意義！！來吧，來接下我以燃燒生命為代價的最後一招吧！！去吧，烈焰天幕！！！！！』 |
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| 中一的郭嘉 |
發表於： Mar 31 2005, 04:04
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Unregistered |
哈哈..........第十條露出破綻了,看招吧!首先,諸葛亮之所以任用馬謖,是因為他較為聰明,趙統，趙廣這二人那時也太年輕了,經驗唔夠~比佢哋去都只係送死~~另外,諸葛亮在馬謖臨走前叫較為謹慎的王平跟住佢去。之不過在街亭的時候馬謖唔聽王平講的說話,先至招至大敗,當然,諸葛亮都有錯,但主要的錯誤在於馬謖。
鷹的說話正好說出我的無知....所以我只是在野史中走來走去,看來我都要「學習」看正史了。 |
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| csc |
發表於： Apr 1 2005, 05:35
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成長 發表數： 8 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-21-2004 活躍：0 聲望：未有評價 |
同意!!可是先王劉備臨死時說:「馬謖言過其實,不可大用。丞相謹記。」,諸葛亮就唔記得左 ,所以都關諸葛亮事。 |
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