慾望和道德的衝突？
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慾望和道德的衝突？| 茶水小妹蘋兒 |
發表於： Dec 22 2004, 11:42
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 還沒長大的傲嬌氣小蘋果呦  發表數： 1,623 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：9 聲望：490  |
嗯,還是多思考,多被人駁倒才能增加自己的見識和思考能力呀... 偶爾想到一點東東,問了元直的想法,還是丟出來公開討論好了. 以下是整理後的,和元直的部份PM內容. 在下想元直應該不會介意,就先行引用他的話了,若是介意還煩請告之。 ----------- 我： 有些問題想問元直啦... 就是怎樣決定，道德上，哪兒是可被接受的合理的慾望，哪兒是道德上應一直遵守的？ 例如，若干年前，同性戀於社會是禁忌(舉例可能不大好，古代好像已經有同性戀。或者是其他古代才有的社會禁忌吧？)，不被認同，不被喜歡，是有傷風化等等。但於今天，有國家同性戀，有同性戀者公開走出來等等. 無論如何，同性戀的被接受程度好了，也被合理化了(在此,事物本身的"是否正確",不知道是"不存在正確與否",還是該說是"未被確定") 那麼,當時間繼續往後推移,當某種今天不被接受的道德上的行為,開始被社會接受時,我們怎樣去決定是支持還是反對? 如果沒有"應該"和"不應該",那麼就真的應單純地由內心的感覺和"理智"來決定嗎？好像又很唯心,缺乏實證.. 單純地由會否"影響別人"來想好像又不能說是對。事實上,有些道德上不被接受的東西,似乎並不會影響別人(或者和當事人的自由相比,影響是較小)。 願能獲得解答。 ----------- 元直： 嗯~那篇回覆只是我的一點心得，提及的例子有限，還望大家多提意見。 關於道德標準嘛---其實道德本身是一個社會性和主觀性很重的東西，它是社會中集體價值觀所形成的教條，有時也會受到政治和宗教的影響。只要理解這個來源，就能理解它的一些特性。 普遍流通的道德觀念，通常有它的道理，但並不一定都是真理。不同的社會群體之間，道德觀也可能會有差異。比如說教會群體一般會以道德理由反對墮胎權，而其他的一些群體如女權團體則會支持墮胎權。在以前，同性戀甚至進化論、日心說都是不道德的。 承上言，每一項道德教條，都有它的來源。比如說殺人不好，偷東西不好，這是社會集體意志希望維持社會穩定的表現。這一"維持穩定"的傾向必然導致社會對新事物或違反常識、常態的反傳統事物產生排斥，比如說同性戀、複製人、基因改造等等。當然，對同性戀的道德反感還有其他起因，例如宗教因素。一個社會是否普遍接受同性戀，便取決於當地的文化、宗教形勢。 你會發現，有一些道德教條是會隨著時間而改變的，有一些則不會。比如說一千年前人們排斥同性戀和殺人，而一千年後的今天，人們雖然較能接受同性戀，但仍然對殺人有著同樣的道德反感。只要究其來源，你就能理解為何會這樣。接受同性戀，無礙於社會的穩定，人們以前反對同性戀，主要是因為對反傳統事物產生排斥，然而"見慣不怪"，近代資訊的發達加上各種新社會思維的崛起，使時間能夠逐漸改善這一狀況。但殺人，如果在道德上不受排斥，則肯定會危害社會穩定，這是不受時間影響的，所以我們以前排斥殺人，現在還是排斥殺人。 那麼，站在個人角度，如果你不想盲目聽從社會的教條，應該如何斷定一件事是應該還是不應該？我的回答是：因人而異，視乎你的處世觀點如何，這是一個人判斷對錯的基礎，我沒有標準答案可以告訴你。 就我來說，我主要是考慮會否影響他人，換句"高深點"的話說就是會否對社會的穩定或發展造成障礙，還有有恩報恩有仇報仇的原則(嚴格來說這也屬於"社會穩定"的一部分)，除此之外基本上沒甚麼顧慮了，我也不信宗教，不必考慮教義。 這標準很基礎，但應用在實際事件上，情況會複雜得多，因為是否違反標準，不是看一些表面的現象就可以知道，必須有相對全面的考慮、分析。舉例來說，嫖妓表面上是你情我願，不影響他人，但實際上若法律允許該行業的存在則可能造成犯罪率和家庭問題的增加，最後仍是影響了他人(這是假設，不代表我的立場)。 在我看來，這類分析並不唯心，應該說是頗客觀的。 你可能會發覺我完全沒有提及甚麼內心感覺。其實，內心感覺跟客觀分析通常有著同樣的出發點和目標，分別只在於前者是主觀直覺而非客觀分析罷了。比如說你直覺地反感嫖妓，可能是因為你潛意識中擔心你老爸去嫖(純粹假設~XD)，也就是說你在直覺上考慮了嫖妓可能引起的家庭問題。在現實生活中，我們必須常常依靠內心感覺，因為很少會有條件進行徹底的客觀分析。 如果發覺自己的內心直覺和自己的客觀分析有衝突(或者和多數人的看法有衝突)，我會首先考慮我的客觀分析是否正確、全面，問問別人或者查查資料，如果仔細思量後客觀分析仍是無懈可擊，那麼我就會嘗試去改變自己"直覺上的偏見"。 這些就是我的見解和做法，希望答得到你的問題。 其實這個話題是個很好、很有潛力的討論題目，不公開可惜了。 --------- 回應一下元直： 大致都有了概念了呢，謝謝.  不過有些東西還是有疑問呢~
說起"社會的穩定或發展造成障礙"~那可不可以這樣說呢~在往日，社會主流覺得，結婚其中一個作用就是生兒育女，保障社會的生產力、競爭力等，而同性戀者不會有小孩，所以就不被社會接受。 但到了現在，地球人口爆炸，而很多人也都不會生育下一代了。 //// 或許，我們有時不能同意別人的道德判斷，是因為處世觀點有很大落差吧！ 也許有些人比較著重個人感受、而我就會考慮到好像元直所說的"有恩報恩有仇報仇"等等。 而我認為，一個人的處世觀點，受到環境的影響很深。 推而廣之，隨著社會環境改變，人們對於一件事是否合乎道德，也會有著也許很不同的判斷。時代過去，社會多半也會跟著轉變。 //// 那麼，其實可不可以由以上兩點來推論出，一些行為的本質/對社會的影響，是會隨時間不同而改變呢？(例如該行為在A型社會有負面作用，在B型社會負面影響則較小) 若然某行為的本質/對社會的影響隨社會而改變,而社會又受到行為的影響,那好像就只是互相影響.互相影響又不知道會出現什麼的效果... 那麼就好像不能只憑當下可以推測出來的結果來決定是否認同這種行為呀. (當然,這是指一些爭議性一點的行為,如同性戀或元直提及的"嫖"等等。殺人越貨偷東西之類,比較不可能會這樣吧.) -------------------- I nyo talk funny, nyou talk funny!!!
孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| 徐元直 |
發表於： Dec 22 2004, 12:49
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 攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176 |
有道理。
我覺得同性戀逐漸被接受的主因應該不是人口需求減少。 ===================
除了處世觀點，還有觀察社會、看待別人和思維的方式都能影響結果。前者是判斷標準，後者是判斷過程，如果前者一樣，但後者有別，結果仍然可能是天上地下的。比如說，A和B都希望社會變得更安定，但A認為色情業合法化能使社會更安定，B覺得那只會造成更多的社會問題，故此A支持色情業合法化，B則極力反對。在這裡分歧的成因並非因為他們有著不同的出發點，而是因為他們看待問題的角度不同，對事實的接觸面不同。 我認為判斷過程不同造成的分歧比判斷標準不同造成的分歧更多。
是的，但這主要取決於那件事本身的性質，有些東西在道德中的地位是不會隨著時間而轉變的，如我在前文中提及的殺人(除非整個社會結構變得面目全非)。 ===================
是的，行為的本質受社會環境影響。同樣的行為，在不同環境下造成不同的後果，因此道德判斷不同，這是正常的。但為何不能只憑當下推測出來的結果決定？你的意思是人的思考不足以推測出足夠準確的結果？ 在我看來，雖然不大可能完全準確，但只要有自由的環境和充分的資訊，人們的推測一般來說還是接近的，總有人會想到正確的答案，或多或少而已。重點在於，除此之外，我們沒有更好的辦法了。以前嘛還可以找個部落巫師預言一下，現在不行了，魔法元素太稀薄了。  本篇文章已被 徐元直 於 Dec 22 2004, 12:50 編輯過 -------------------- ......
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| 茶水小妹蘋兒 |
發表於： Dec 22 2004, 13:26
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還沒長大的傲嬌氣小蘋果呦 發表數： 1,623 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：9 聲望：490 |
嗯...沒有其他辦法了呀.... 還有些什麼值得討論的呢...(搔頭)也許等我想到再拿出來吧...
那有什麼方法讓魔法元素增加呀(毆)
↓踢。偶在說認真的東東呀.... 本篇文章已被 茶水小妹蘋兒 於 Dec 22 2004, 15:28 編輯過 -------------------- I nyo talk funny, nyou talk funny!!!
孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| 參謀ABC |
發表於： Dec 22 2004, 14:46
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 神隱之主犯-永遠與須臾之罪人 發表數： 3,458 所屬群組： 太守 註冊日期： 9-18-2003 活躍：15 聲望：1860 |
我是來亂的
幻想鄉的大門為元直而開啊啊啊啊~(眾毆) 本篇文章已被 參謀ABC 於 Dec 22 2004, 14:47 編輯過 |
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| kyr |
發表於： Dec 23 2004, 15:02
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 六品官 發表數： 566 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-23-2004 活躍：2 聲望：6 |
我們要保却的是”法律”,還是法律精神?
調查商業罪行時,應否採取一些不太道德的手法(爆內幕,放蛇啦……)? 道德跟道德觀念本身有著雙生雙𡝱之立埸………. 不去保却道德觀念,道德又難以確立………..畢竟這世上蠢人佔大多數的(又在說自己…..) 太拘泥於道德觀念,義理未必可以伸張,卻可能扼殺某些思想,科技發展,反而影響社會發展. 道德觀念始終由一些既得利益者所立…..要它完全合乎”道德”亦不大可能 本身覺得做人應守一定道德…但又不用太介懷社會的道德標準,亦不應太在意一些灰色地帶爭拗,只要不會影響別人就好.(本人道德單純地由內心的感覺),也不用像黃藥師那種憤青(憤中???  )個人對男同性戀有點反感……主要是如廁時…..(恕刪) 故小弟通常用廁格......  -------------------- DoroDoroDoro....
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| 茶水小妹蘋兒 |
發表於： Dec 23 2004, 16:49
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還沒長大的傲嬌氣小蘋果呦 發表數： 1,623 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：9 聲望：490 |
我想應該是法律精神，如果你指的法律精神是指如"人人平等","寧縱毋枉"等等令人們的平均生活水準上升的價值觀。
我會覺得，面臨兩難時，著重短期/小眾(自身.家人.社群...等等)效益，還是長遠(因道德水平上升而對整體國家民族乃至人類所造成的長時間)的效益，是一個很有趣的問題。 例如嘛...做一些明知不可為而知之的事,似乎就只是單純為了樹立道德的榜樣而做。(就如有人說，諸葛亮如果不去投劉備，三國時的戰亂就會減少。當然，用這來引例是不正確的，諸葛亮替蜀辦事的主要原因，不是/不只是為著維護道德的大旗，亦非必然不可為，等等。) 短期內，如果不做那類"明知不可為而知之的事"，理論上現況應該為更美好(或比較沒那麼糟)，但我們是否會認為，有些"明知不可為而知之的事"是做得對的呢？要解釋這種心態的話，是不是要說，有時我們下抉擇，是考慮到了長遠的效益，而長遠的效益有時對個人來說更是比短期效益有著更重要的位置。
"蠢人"是指一般人皆有惰性，以及會犧牲大眾利益換取小眾利益吧
那是道德本身在作怪？還是既得利益者的手段扼殺科學發展與思想自由？ 那是像殺人一類比較沒爭議性的道德？還是沒實際根據的迷信？ 似乎需要分清楚。
你的意思是，人遵守的道德應是自己決定的道德吧。但那又有一個問題了，要是完全沒有共同基礎，那人人的道德基準大概不同。若是有共同基礎，那我們遵守的道德，其實也是某程度上由社會影響著吧？ -------------------- I nyo talk funny, nyou talk funny!!!
孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| 郝昭 |
發表於： Dec 24 2004, 05:23
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 六品官 發表數： 600 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-06-2003 活躍：4 聲望：38 |
我沒有完全讀完這篇post(太長了~.~)不過我知道同性戀逐漸被接受的原因: 越來越多科學證據證明了同性戀者是天生, 而不是自己選擇的. 就象皮膚的顏色一樣, 要改過來極之困難..... 本篇文章已被 郝昭 於 Dec 24 2004, 05:24 編輯過 |
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| kyr |
發表於： Dec 24 2004, 14:26
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六品官 發表數： 566 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-23-2004 活躍：2 聲望：6 |
我就是想說:不應為一紙條文而忘卻條文本義,死攬著一套理想而沒有一個”實体”支持難以實行理想. 道德要有一套社會道德觀念支持, 道德觀念需要道德作為基礎,亙相依賴 道德,道德觀念有時卻會有相左的地方 法律精神我認為是每人均能以法律保障目己生存,財產等等的權利 “寧縱毋枉”"寧枉毋縱"我認為是一些灰色地帶 昔高祖入城約法三章,武侯入蜀嚴刑重法 秦苛法治國,人民所受壓力甚巨,故劉邦以溫和手法治理~ 蜀地法怠,故孔明以重法懲治那些沒啥法律觀念之刁民~ 發展中國家對人權不太尊重,美國經常出現一些引人發笑的案件….(HK也有) 有時維護法律就是要先作違反某條法律之舉,方能維護整套”法律”,彰顯法律精神 為死守法律而令兇徒逍遙法外,收不到效果之法既無約束力可言,僅可為後世所借鏡,絕無長遠效益 老曹性格其實很感情用事,疑心亦巨,份人好鬼恐佈,真的讓他一統全國可能會施行暴政也不定 諸葛亮不喜曹其實跟”徐州”一事也不無關係 魏國賈詡,司馬懿一方面可能為曹操猜忌,另一方面佢二個對曹亦有戒心,(不過二位仁兄理想是”功名”,kakaka),等佢摺埋先出下位~ (hmhm,ot一下…..突然想起諸葛亮投劉,所以火鳳那套先”殘殺”,再來”仁政”是不太行得通的) umum….有些人真的分辯不出善惡,如搖風擺柳,人云亦云(……其實這是上段的一點補元?!) 既得利益者的手段扼殺科學發展與思想自由作怪 但有時要尊定道德觀念,就要接受某些條穀~xd 道德觀念因道德而生~ 腐迂因道德觀念而生~ 我不會否定道德標準, 我認為道德標準是必要的,對於認為是灰色地帶~盡量少做,(嗯~做完之後毀屍滅跡…….),對人不苛求~也不去好似民主人士甘大大聲亂嘈,要打破乜,打破物. 藉著新人類的覺醒,時代乜在轉變,我在等待那時刻(上腦…….) 對於不合社會道德標準,合道德的事,在下不會管身邊閒言閒語 -------------------- DoroDoroDoro....
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| 茶水小妹蘋兒 |
發表於： Dec 25 2004, 01:30
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還沒長大的傲嬌氣小蘋果呦 發表數： 1,623 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：9 聲望：490 |
那麼這個實體是什麼？由現況和實情考量出的條文，不就是實體支持？條文對實行理想方面比較差，那什麼才對實行理想方面比較好呢？
如元直所說，隨著社會發展，一些觀念會被淘汰，諸如地心說等。道德觀念不全是對的，淘汰後留下來的道德觀念，可能也不全是對的。你是指一些對道德有益的道德觀念被淘汰走了，結果社會上的道德變差？ 擔心這種趨勢，會不會是慾望被(沒差別)抑制的其中一個原因？ 其實頗難得出結論，因為我們並沒有方法知道哪兒才是道德與慾望的最適點，哪些慾望被接納後，社會能消化該慾望所帶來的影響。
唔 但由於我們是由實際情況作出考量，現今卻未必是盛世，卻勉強還算是太平，所以就採用“寧縱毋枉”的一套.我於上文也提出了相近的觀點，說「一些行為的本質/對社會的影響，是會隨時間(/社會)不同而改變」 這麼說來，在太平時，也許社會對慾望會放鬆一點，戰亂時則收窄一點，皆因社會的接受力不同？
你的意思是，在亂世時，我們必需先暫時拋棄道德？ 只是細心想想，這又實在是很難說。要是冷戰時，美蘇任一方為了"一統天下"也好，"清除歪風"也好，一個原子彈射向對方國土，這又是否確當？  剛剛讀到劉邦在統一天下後，為了鼓勵人民忠君愛國，便把當年曾放他一馬，統一後想要投降的楚將丁公斬了。在我眼裏，這傢伙倒是死得冤枉。  我覺得，在道德面前，謹守和權宜，長遠和眼前的取捨，似乎是很難得出個準則來。 不過，原提問是"慾望和道德的衝突"，"謹守和權宜，長遠和眼前"與否，最終目的均為達致更高的道德，似乎與慾望無涉，好像有些離題了
同意，所以那例子其實不太對，只是碰巧想到。
環境會變，若果因應環境而作出相應的最適調配，倒也無可厚非。但如若改變是只因他人之言、或其他意思不大的因素，那卻是讓人覺得可惜了。
會生出腐迂，是否就代表有迂腐的人借道德觀念在行一己之私呢？或是道德中仍有些規範，即使移除了，對社會穩定也不會大影響的。 那麼問題就在於那些事物對社會的影響了。一般人只能盡量過濾。
這麼說來，社會道德在不同人眼中有不同定位呢... 有人只視之為手段，有人視之為教條... 對視之為手段的人，自然也談不上會和慾望有衝突。 不過這兩種人，對社會風氣會作出不同的影響吧...
時代不會自己轉變，動手的還是我們呀。 本篇文章已被 茶水小妹蘋兒 於 Dec 25 2004, 13:50 編輯過 -------------------- I nyo talk funny, nyou talk funny!!!
孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| kyr |
發表於： Dec 25 2004, 05:21
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六品官 發表數： 566 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-23-2004 活躍：2 聲望：6 |
條文始終難以兼顧所有情型~ 如領匯一案,support鄭大班的,就是”法治”,伸訴權 但其所為對社會帶來的負面影響,可能更為嚴重….. 法律其中一個用途就是保護營商環境,於法律精神本身而言,絕非好事 法律條文卻支持他的行為…那就是不合社會需要…..那直接修改現有機制???取消上訴,可能又有另一種不平等出現 不受理有損香港法治精神 泛民主人事以基本法反對某條文草案,對普選,廿三條…..卻又不以基本法作基礎 法律於一眾政/狀棍眼中,只乃其玩弄權術之道具…. 佢like就support,唔like就ignore……. 那是只有”個人理想”不去支持一套”實体” 總之佢把口講乜就乜….根本不符法治精神/法律~ 以法治精神施行法律,不同情況下酌量處理才是理想, 雖則法治社會不應行人治,但治人之法亦為法治之人所治 道德觀念為綱,行道德才算合道德 子為父隱,父為子隱中那小子瑾以”誠實”行事,卻不去想孝義…難道就沒2存其美之法???? 有殺身成仁者,無殺身以害仁~ 該子”殺”其夫以立其信,就不能放棄對某些虛名,作出實体好事??如勸父親還羊,代父頂罪之類….. 如此憝子豈可謂之若直?孔子講既野亦唔見好好….lee d就叫極端 上週六有人狀告領匯,以確其法定地位,此可謂對抗狀棍之正途(大遊行出發點對,但冇乜用,法院接受鄭之上訴亦無可厚非…..) 對~法治精神孕育無厘頭案件, 自由民主乃政棍搖籃,….. hmhm~治亂世用重刑,法律嚴鬆就是要按人的需要訂,不然怎治人??? 無法律觀念既地方用鬆弦法律多數冇乜效果,所以要寧枉勿縱施惡法 到法律觀念普及要停用嚴刑,畢竟,法治之治,乃”治理”,有管理,懲烟之意,非純懲烟 再引申…..民主並不太適合民智差的地方,因他們未必有民主觀念 有時以法治(其他)手法保衛道德,要拋棄某些道德,但因時而異,非必要不應捨棄 既然改不了他們的腦袋~只好強行矯正其行為xd,把他們的損害降低~ 一般人會盡量過濾???我也希望是. 待人以嚴,律己以寬就多 當然 即使我不動手,時代會跟著人而轉變,我所做的事,就是散發生命的光輝,感染他人,推動社會xd -------------------- DoroDoroDoro....
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| 文台 |
發表於： Dec 25 2004, 05:58
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 八品官 發表數： 249 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：1 聲望：7 |
其實早前已經回∼
只是按錯鍵（不知為何會按錯，及按錯那個鍵），給我reflesh 了，打了好十幾分鐘的文沒有了，便不了了之。 這次會打幾段copy 了，希望不會有問題吧∼ 其實我也只是好粗略的讀了一遍，及最近又有討論的性本善一題，也是很粗略的讀了一次。所以其實不會很搭得上嘴。不過見到大家討論的事，跟我剛剛的學期讀過的幾個課程（社會學 sociology) 有關，便說出來大家一起參詳，希望能帶給大家一些新觀點。 其實所講的道德其實是value 及 belief 所構成。Value 是關於一件事的對錯，belief 則是一件事所引致的後果，例如我信我守法後，就不會被拉去坐牢。這個belief 不是關於信仰宗教的。而value 及 belief 則是社會所塑造而成。這個過程是社教化 (socialization)。由細到大，從家，到學校，到傳媒，都不停地社教我們關於道德的事。而這些媒介其實又是受到社會所影響，因此我們的道德觀念可能跟幾代以前的相差無異（當然，我們對某些事情的觀點，如有人提到的同性戀，卻是會改變，其實可能是因為傳媒的關係）。至於我們的道德，還要跟社會規範扯上關係，一般而言，有些社會規範是無傷大雅，例如中人年初一不淮洗頭；但有一些即是禁忌，例如裸跑等。如果一件事對於某一社會來說是禁忌的話，有人犯了就算是不道德了。要注要是不同社會有不同規範，因而有不同的道德觀念，這大概可以解釋到為何有些地方接受到同性戀，有些則不能。而為何有些地方會發展那些規範，則要看當時那社會的環境。馬克思主張的是經濟環境。但又有一說是物理環境又會有影響，例如一個非洲土著在森林中裸跑，人們可能不覺得有任何問題，這就是符號詮譯學派的說法（symbolic interpertive perspective/interactist perspective)。 但其實還有兩個主流去看那社會規範出現的原因。其中一個是功能學派(functionist perspective)。這主流去看社會事情為它的功能，主張任何社會現象能出現及維持是因為它們對社會提供了穩定性。孔子利用禮作為一種手段去維持社會秩序，就是這個主流看法了。功能學派會認為，任何社會事情或規範等都有其隱藏的意義。例如妓女一直能生存，（縱使人們覺得她們不道德），是因為她們能為社會帶來穩定的因素，提供一種令人宣洩的渠道。 另一種看法是衝突學派（conflict perspective）的看法，認為任何社會事情規範等都是由衝突所成。這些衝突都是持權者以壓抑手段去鞏固自己的權力及地位，而其間會製做了很多話語去合理化他們的行為。好像我們所講的法律，其實未必是維護弱小社群，而是保障有錢有權的。但他們可能會說法律面前人人平等，但是人人皆知的是，窮人可能連訴訟費都給不起，又可來平等呢∼不過人人都會相信有法律人人都會平等，這就是衝突學派的看法。 有一點要注意的是，現今社會學家都會用這三種看法去看事情，只是對某一件事情側重了一種看法而已。 那知道這些又有何用呢？意在令大家知道我們的生活及觀念都是受社會影響。這樣說來，對錯只是我們對某一事情，在某一時間，在某一社會裏的詮釋，事情的本身跟本沒有道德對錯可言。就算是宗教的觀點，也是受社會所影響（當然，我信基督教，這裡所說的是社會學的觀點。而這樣說也未必對我的宗教有衝突，這不便詳談，有興趣可另開post 討論）。例如有宗教會把年老父母親放在荒山由得他們餓死，看似不人道道德，卻會被視做送父母上天。其背後原因是因為社會資源不夠（從功能學派來說是穩定社會的途徑；從衝突學派則是有權為了操控更多資源，要用話語去抑壓低下階層的人）。因此要談道德，是不得不去看我們身虛在哪一個社會之中。 另一方面，弗洛依德（終於是我主修的東東^^"）的 id，ego 跟 superego（中文不記得了），便正正解釋到水這個提目了。id是只求身理需要的欲望的我（好像是本我），superego是社會規範下的我，ego則是從這兩者協調的「我」（好像是原我）。id 跟 superego 是不斷有衝突的，例如上課是你得肚餓，你會想吃東西（id)，但社會規範下你是不能在上課時吃東西(superego)，而ego則是那因應情況而決定吃與不吃的「你」（好煩∼！）。而上文所說，社會規範跟道德有直接關係，因此水你這個問題是肯定的。其實我依稀記得 professor 講過，有些規範出到來其實正正是因為人們有這個慾望去做，例如我們不應強姦人，正正是因為我們內裡有一種欲望要去這樣做。 而有人提到沒被淘汰的道德之類的問題，並非是因為那是對的，正如上文所說，事件本身可能沒有對錯之分，可能只是那些道德還能為社會提供穩定性（或對當權的繼續有利）。 亂拋書包了一輪，希望能對大家有所啟發。 最後還得祝大家Merry Christmas~~~~ |
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| kyr |
發表於： Dec 25 2004, 07:51
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六品官 發表數： 566 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-23-2004 活躍：2 聲望：6 |
value& belief一段不儘認同 有點主觀認為人本身缺少自我道德投入取向,受社會道德觀/上一代影響 思想完全受他人影響 而道德觀控制人行為,那好像說所有人受舊有制度影響,那觀念由何而來?? 年初一不淮洗頭只算習俗,不如說點一x多y制比較有趣xd 個人認為社會規範有時只是令大部份人限制自己行為的工具,並不太影響眾人道德觀 不過可能是我想得怪…..把個人道德觀跟社會道德觀分開看(係咪有適合d型容詞) 打個比方,為啥現代中國把外國觀念引進人處於華人社會,就是自身觀念對一路以來沿用那規範,道德不滿,不乎,故引進另一規範,打破現有一套 宗教的觀點，也是受社會所影響…..曾幾何時,天主教人武裝自己跟敵人抗爭到底 -------------------- DoroDoroDoro....
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| 文台 |
發表於： Dec 25 2004, 09:42
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八品官 發表數： 249 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：1 聲望：7 |
↑年初一沒錯是習俗，但習俗也是社會規範的一種。
事實上人們（一般人，包括我）並不知道我們的行為其實受到社會所影響，我們一直可能以為們個很自由自主，但其實這些所說的自由自主也是社會所給你的。舉個例子，例如你現在會覺得很有自主權，有很多事都可以要自話事，但其實這個自主權的由來是社會所給你的，因為香港被割讓給予英國，我們受到英國個人主義的影響，而我們變得越來越自主性強。確實是如此。另一方面，你所說的個人觀念跟社會觀念，是不是真的那樣抽離呢？故然不是，個人的觀念可是會受到社會觀念所影響，沒錯，你的道德可以跟普遍認遍人不同，但社會仍舊把你規範，包括規範了你的思想。別少看社會對你思想的影響，我們很多時都在不知不覺中受到社會影響而建構及再鞏固舊有思想。最易明的例子可能要拉遠一些，說說性別(gender，不是sex)。你可能己經不知不覺間認為女性較情緒化，不強於讀數理科，較男性次一等，不應出任主席的位置，或者你可能會認為男士應該要就女孩子，要有紳士風度等。男女分工可能會認為女性做細心的工作，男士則做一些粗重的等等。這些思想其實都是社會所社教我們的。提出這些是為了令你明白，我們的觀念及道德，也是受到舊有制度所影響，至於你談到為何中國要那麼崇洋，這個問題又要廢時間去答。現來要出去，回來再續。 |
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| kyr |
發表於： Dec 25 2004, 11:07
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六品官 發表數： 566 所屬群組： 一般 註冊日期： 12-23-2004 活躍：2 聲望：6 |
你洗頭沒人理你(長輩以外)無人捉你浸豬籠.頂多算明存實亡無力的規範~ um~我理解,但自由民主又怎樣爭取來的?? 你說得有點兒過於理想化……… 性別上的差異不是單純思想,實際上,女体週期分泌又真的令女性較情緒化,失血令体質比男性弱 男女適合何種工作科目亦因人而異~ 雖然現在很討厭女人~但我承認有時要就女孩的~但男女至少應以平等立場相待,不是溺愛/虐暴那種 別說祟洋這樣難聽….我針對的是中國一些迂腐文化 -------------------- DoroDoroDoro....
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| 文台 |
發表於： Dec 25 2004, 17:06
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八品官 發表數： 249 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：1 聲望：7 |
↑說得對呀∼初一洗頭是社會規範，但人犯了是不會有很大的反應，這確實是沒有太大約束力的，在社會學上叫做 fairway。
我所說的並不是理想化的事，而是實實在在的事。 確實沒有受過訓練的人未必能看得到社會所對我們的影響，而我也只是略知一二，並把我想知的分享一下，看看能否給大家新的觀點罷了。 你所的自由民主，是怎樣爭取回來，便就是人們奮鬥而爭取回來呢。但問題不是他們如何爭取回來，而是為何他們能爭取到。 就可像你在一個人人都崇拜馬克思主義的國家，你能爭取到嗎？斷言不可。情況就像要在泰國傳教，又或是中東回教國家傳教一樣，沒有人們的回應，是起不了作用的。那也就順便解釋了為何希特拉能殺猶太人而沒有被市民反對（至少大多市民不反對）；法國大革命能成功，也是因為有人們支持。這就是說，要爭取到自由民主，是因為社出現有崩潰的情況出現，人們開始不滿現狀（請你明白，他們並不會用社會學的觀點去看事情，正如你一樣，受到社會影響亦未必會知道一樣；他們可能只知道現有制度有不妥的地方），這樣有人宣告要民主，便有可能成功爭取得到。要問的問題，該著眼於為何他們會成功，而不是他們用甚麼方法成功。 Gender 跟 sex 的分別，在於前者是社會下的 role，而後者是生理上的分別。故然女生會有生理上的分別，但gender 所講的是社會塑造了女性較為次一等的形象。為何你會認為要就女性，某程度上已經暗示你也受到社會規範所影響了，因為男子要大方，女子小氣，男子為高一級，女子為低一級，所以男讓女是正確的。這就是社會給我們的訊息，但實際上，我們未必會發覺其背後有這樣的意思，我們大概只知，男仔應該要有紳士風度就女孩子。這個就是我所說社會是在不經不覺間影響了我們。至於生理上，確實女生跟男生是有分別，但我們討論問題的著眼點不在於此，卻在於社會塑造的男女分工的事上面。當然，我不是叫你不去就女仔，始終你是生活於社會之中。不過我們要去做的，就未必單單順應社會的規去做，而是去做 debunking 打破迷思的工作－－就是看穿某件事背後意義及原因。另外，你說到女性身體較為弱，而古時母系性會為多，而現在雲南亦有小數民族是母系社會，這個是否就證明單單是生理上就把男女分工了，還是是我們社會給我們的觀點呢？ 至於為何中國會引入西方的思想，正如我上文所說，其中一個原因是因為中國人不滿那時的制度。另一方面，那時美國等外國都很強，給人很好的印象，因此便引進了這些思想。 你倒可以問問自己，為何自唐朝有節度使來中國朝拜，卻到了民初才有引入西方思想的大規模行為（如洋務運動），是否意味著一些事呢？ 其實我也是略知皮毛，不過還希望令你明白社會對我們的規範是我們想像不到的多，這也是我修讀課程才開始察覺到的。 |
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| 楊威利 |
發表於： Jan 11 2005, 07:37
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 五品官 發表數： 817 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：3 聲望：14 |
以下是今天我和水的MSN對話
不知各位對近年吹氣的蘿利控風氣，有甚麼看法？蘿利控和孌童有沒有分別？蘿利控對社會有沒有不良影響，會不會是對反兒童色情構成障礙？ |
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| 徐元直 |
發表於： Jan 11 2005, 07:58
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攤抖首領 發表數： 7,913 所屬群組： 君主 註冊日期： 9-18-2003 活躍：59 聲望：4176 |
很簡單，羅莉控跟孌童癖的分別就如同天地志狼跟電車之狼的分別，明白否？
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| 丫全 |
發表於： Jan 11 2005, 08:22
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 浮不起來的潛艇 發表數： 2,192 所屬群組： 一般 註冊日期： 1-08-2004 活躍：10 聲望：305 |
看了你們的我才發現
「蘿莉」好像大多指的是ACG裡頭的樣子喔 在現實嘛......呣呣呣..... -------------------- 擔心圖片外流，簽名當改為遷名檔QQ
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| 王聰明 |
發表於： Jan 11 2005, 09:24
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四品官 發表數： 1,297 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-20-2003 活躍：37 聲望：116 |
混帳，我是御姊控，不是羅莉控。
而且我喜歡的是二次元的御姊。 羅莉控也有二次元羅莉控呀... 沒女朋友就變態？你這萬惡的有馬階級，想與全天下的去死去死團為敵嗎？ 戀童癖=羅莉控，因為羅莉控就是戀童癖的代名詞。(見ACG大辭典。) 羅莉這辭是出於某部文學大作『羅莉塔』。 不過我倒不認為羅莉控就等於兒童色情犯罪。 有好的羅莉控，當然也有壞的羅莉控了。 好的羅莉控會遠觀不近玩，只是單純的欣賞羅莉之美。 壞的羅莉控生個女兒自己玩都有可能。 不要一竿子打翻一船人~ -------------------- RIP
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| 楊威利 |
發表於： Jan 12 2005, 04:36
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五品官 發表數： 817 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-18-2003 活躍：3 聲望：14 |
是光說不練和付諸行動的分別嗎？ 可是，如果天地志狼常常幻想自己行電車之狼的事，縱使沒有真的做出來，他的心理還是有問題的。 同理，光想蘿利和真搞蘿利，在程度上是有分別，可是，不光是對蘿利，人對任何自己喜歡的事物，也有純欣賞、有幻想可以進一步、進n步行動的分別，而人們對蘿利，以至一切異性，就會造成只純欣賞、到想泡，到想x的程度差別。如果被幻想的對象是成年人，這不會構成甚麼嚴重的社會問題，因為就算是給成年人拍裸照、跟成年人x，也是合法的行為。但如果對象換成蘿利，人們的幻想可不一定會因為對方的年齡而止步，是故才會有兒童色情的情況出現。 所以，我才想看看各位有甚麼想法。雖然蘿利本是中性的，沒有任何猥褻的意味，但如果蘿利控一旦成風，會不會造成社會問題？ |
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