香港三國論壇 -> 談劉禪

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香港三國論壇 -> 專題城池 -> 敦煌城

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談劉禪, 請高手們指教指教!

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玄天劫

發表於： Apr 13 2006, 12:29 　

四品官

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QUOTE (Guest @ Apr 13 2006, 08:17 PM)

QUOTE

↑未知閣下是誰，可以說說"真名"嗎?

我是誰很重要嗎?

其實劉禪死都死了一千多年,
我們真的要花時間那麼多時間去討論死了那麼久的人嗎?

我覺得我們與其花時間在一個人的名聲上,
倒不如把寶貴的光陰做在其他時間上,
這樣不是更好嗎?

呵～欠～

你是誰真的不太重要，但人家要花時間去討論死了那麼久的人又關你事乎？

把寶貴的光陰做在其他時間上……借問一聲，回一篇不關己的文，是否善用時間？

呀～原諒我的愚昧，請解釋一下以下對話：

QUOTE

原來歷史係任人吹既,明白了

何謂任人吹呢？

本篇文章已被 玄天劫 於 Apr 13 2006, 12:36 編輯過

--------------------

Extremely Classics
Aya_第３回ブライダルジュエリープリンセス
http://i6.photobucket.com/albums/y225/mw3j...090128_01-1.jpg

Guest

發表於： Apr 13 2006, 13:13 　

Unregistered

QUOTE

呵～欠～

你是誰真的不太重要，但人家要花時間去討論死了那麼久的人又關你事乎？

把寶貴的光陰做在其他時間上……借問一聲，回一篇不關己的文，是否善用時間？

你講得岩
不過這也關你事嗎?

我只覺得與其要花時間討論一個人身上
倒不如花時間去討論一個計策,一場戰爭.
這還不是更好嗎?

一個人的錯與對,歷史早有定段,
我們討不討論歷史也是一樣的

玄天劫

發表於： Apr 13 2006, 13:22 　

四品官

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QUOTE (Guest @ Apr 13 2006, 09:13 PM)

QUOTE

我只本著八隻大字：
路見不平，拔刀相助而已～

一個故人，一個舊計策與一場過去了戰爭有何分別，正如你所言：
一個計策的得與失，歷史早有定段；
一場戰爭的勝與敗，歷史也早有定段；
請問這還有有沒有討論價值呢？

論壇的作用是給人暢所欲言，人家可以盡說無聊事，但卻不可阻止人家討論啊～

--------------------

Extremely Classics
Aya_第３回ブライダルジュエリープリンセス
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Guest

發表於： Apr 13 2006, 13:30 　

Unregistered

QUOTE

論壇的作用是給人暢所欲言，人家可以盡說無聊事，但卻不可阻止人家討論啊～

ok,這次我的確做錯了

QUOTE

一個故人，一個舊計策與一場過去了戰爭有何分別，正如你所言：
一個計策的得與失，歷史早有定段；
一場戰爭的勝與敗，歷史也早有定段；
請問這還有有沒有討論價值呢？

一個計策,一場戰爭,我想我們可以想想它有沒有其他步可以改變成敗

司馬仲達

發表於： Apr 13 2006, 14:18 　

Lumberjack

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QUOTE (Guest @ Apr 13 2006, 08:17 PM)

QUOTE

↑未知閣下是誰，可以說說"真名"嗎?

去討論歷史的論壇叫人不要討論歷史

我想不出有比這更善用時間的方法了

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飛愛敬君子而不恤小人
*****
1923年孫中山在香港大學演講，宣稱他的革命思想發源地「即為香港」。他說，香港的秩序整齊而安穩，與中國的混亂腐敗成強烈對比，激發他發動革命。「我恆默念...何以如此不同？外人能於七八十年間在一荒島上成此偉績，中國以四千年之文明乃無一地如香港者，其故安在？」---<<香港簡史>>
***

講左咁耐, 幾時先出老解?

***

紅皮狗應該係有色盲, 只見紅色, 別色不見

丫全

發表於： Apr 14 2006, 16:56 　

浮不起來的潛艇

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QUOTE (Guest @ Apr 13 2006, 08:17 PM)

其實劉禪死都死了一千多年,
我們真的要花時間那麼多時間去討論死了那麼久的人嗎?

我覺得我們與其花時間在一個人的名聲上,
倒不如把寶貴的光陰做在其他時間上,
這樣不是更好嗎?

對於有好奇心也有求知慾的人來說

弄懂「想弄懂」的事，對他們來說就是一件很爽的事了

對於這個討論串閣下可以沒有興趣，但是沒必要否定「談古論今」這個行為

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擔心圖片外流，簽名當改為遷名檔QQ

A仔

發表於： Apr 23 2006, 15:45 　

九品官

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QUOTE (Guest @ Apr 13 2006, 09:13 PM)

QUOTE

這個傻瓜輸了
劉禪如果真的不會做野
他選擇的是拼死抵抗

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kyr

發表於： Apr 25 2006, 16:29 　

六品官

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QUOTE (黃巾小賊 @ Apr 12 2006, 02:41 PM)

小賊挖屍盜寶日呈獻

http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=3712

轉貼：樂不思蜀的劉禪是不是昏君？

QUOTE

在史實上劉禪應該不昏。相反，他是相當的有自知之明和放權的膽識。這可以由他和他的相父的關係可見。劉禪和諸葛亮的關係可以拿明代神宗和張居正的關係來看。劉禪是劉備托孤的，同樣神宗也是由上代的皇帝托孤的。據說當日神宗是張居正的學生，神宗在遊玩被太后發覺，太后就冷冷的丟了本霍光傳給他看。霍光曾經恃權廢帝另立，於是神宗忌張居正權，張居正一死，奪爵抄家。但是我們看到劉禪的表現，他放手讓諸葛亮出師伐魏，大膽放權。本可以用尚書令李嚴來和諸葛亮相抗，奪其權，卻反而為了諸葛亮嚴懲李嚴。他的高度放權不是他精明之處嗎？反而明神宗在張居正死後奪其爵抄其家，再把矛頭指向和張勾結的太監馮保。權他是集了，然後呢？親政三十多年，有二十多年不上朝。可以看見劉禪和昏君的不同處。

劉禪在諸葛亮死後本來也可以奪爵抄家再貶亮派。然而事實上呢？出師表上寫的費禕蔣琬他用了，諸葛孔明的遺言他辦了，姜維請旨伐魏他許了。太監王甚麼的只不過說過了兩句壞話，一是對孔明一是對姜維。劉禪的態度也是將信將疑。諸葛亮入蜀十年而亡，蜀漢國祚足有四十多年。後半段這三十多年究是由誰撐起大局？尤其是後來蜀中無大將無能臣，劉禪仍可以撐過來。蜀亡之後永安守將羅憲和部下在都亭哭了三日，蜀國將士忿恨可以用刀劍裂石。然而諸葛亮屍骨都已經寒了，這些民心所向者誰？劉禪的投降不也可解釋為避免戰禍嗎？

最後的樂不思蜀，我覺得這條對昏君的指控最為無稽。劉備在新野城生下劉禪，其後赤壁之戰、奪荊州入益州。可以說，劉禪由小到大都是在政治場上打滾的，尤其是他老爸還沒有根據地。而在後來他的政治手腕也不見得差，那麼他的樂不思蜀是不是演戲呢？我想是的。我不認為每個亡國之君都要學李後主唱「雕闌玉砌應猶在，只是朱顏改」唱得被皇帝「喀嚓」了才算愛國名君。而且誰都知道李後主才算是昏君……

總括而言，劉禪是昏君嗎？我質疑。

http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=2520
轉貼：明君－劉禪

QUOTE

在身為封建時期的專制君主，最難的便是能明自身之缺，無意氣之行，能使下屬一展長才，而無功高震主之慮。而能進一步授以大權，託付以家國之事，生前保其榮權，身後不因奸佞之言而廢人者，則更為鳳毛鱗角，可遇而不可求。事實上，符合以上條件之君主寥寥可數，而劉禪，便是其中的一位。

　　劉禪，字公嗣，小名阿斗，劉備子，俗語：" 扶不起的阿斗" 即指其人，然阿斗是否真扶不起，實有待商確，若與其父，或其他兩國的君主相較，事實上他並不遜色，但現今，讓我們先看看他的生涯：

一、太子時期

　　在這段時期，史書所載不多，但仍可由已知史實加以推測：自建安十二年（西元207 ）出生，自章武三年（ 223年）繼任君主，其十七年間，劉備多忙於在外的奔波，而坐鎮後方大本營擔任後勤補給重責的正是諸葛（非演義所敘一般），我們不難得知，在對劉禪的教導上，諸葛佔了相當分量，再看劉備遺詔：「......射君到，說丞相歎卿智量甚大，增修過於所望......可讀漢書、禮記、閒暇歷觀諸子及六韜、商君書，益人意智。聞丞相為寫申、韓、管子、六韜已畢，未送，可自更求聞達......。」

　　由此，不難看出諸葛對劉禪的一種（代父亦師）的角色。

二、君主時期（１）諸葛生前

　　劉備自帝託孤之際，雖云諸葛：「君才十倍曹丕，必能安國，終定大事。若嗣子可輔，輔之；如其不才，君可自取。」的話，然而，卻同時在有意無意間削弱了諸葛的權力，另令李嚴（後改名李平）為尚書令，伏下日後的奪權之隱憂。原來漢代官制分宮、府兩者，宮中主由尚書臺負責，長官尚書令，原為皇帝私人祕書處，但後來竟也掌握軍國機要的處置權；也就是具有軍權；府乃指丞相府，下有百官，主要負責行政工作，在劉備死前，諸葛雖無進駐前線，主負後方補給，但必要時，仍會帶兵支援前方，換言之，他掌握行政權及部分兵權，但劉備託孤之時，卻李嚴以尚書令兼任中都護，全權處理一切軍事事務，言下之意，不無減少諸葛之權的意味在，也因此，後世有部分學者懷疑劉備白帝託孤的背後用意何在。

　　而對於這種情形，劉禪的作為是：事之如父，委以諸事，讓諸葛放手去做，而無任何無謂的干涉，到了後來，李嚴這個同屬託孤重臣的尚書令兼中都護，卻似成了諸葛的下屬，對於李嚴而言，心中不平自難避免。而後在諸葛北伐時，曾出現後主劉禪急召，而功虧一簣的事件，而時，李嚴正鎮守後方，然未見對此提出勸諫看來，對於諸葛的功業，不無妒忌之理，到了最後竟矯詔，欲彌軍糧不繼之過，導至諸葛在為大局著想之下，聯合眾臣上表彈劾，貶為庶人。在李嚴與諸葛的權力爭奪中。我們可以明顯看出：劉禪可說完全支持丞相，才能使李嚴無法得逞，軍政大權再歸於一人，在無人掣肘之下，諸葛更能有效掌握。讓我們再看看在出師表中的段落：

　　「......願陛下託臣以討賊興復之效，不效，則治臣之罪，以告先帝之靈......」對此，孫中山先生認為這是一種極佳的「權能區分」典範，有權者能使有能者充分發揮，而使自己位於監督的地位，劉禪自知已有能力不足以有效管理全國，故能不暴己短，一切委於能者，讓他們代管其國，結果不但國家井井有條，自己也樂得輕鬆。然而，就歷史看來，真正能做到這點的君王有誰？自知其短但又能下放大權予能者而不忌者，非春秋齊桓，三國後主不可。

三、君主時期（２）諸葛歿後

　　諸葛遺言，託政事於蔣院琬、費禕，後主一一照行不貳，毫無疑心，此舉不僅空前，甚至絕後，史上所載，僅此一件。再看以下二事：曾任犍為太守的李邈，在諸葛死後，上書後主：「亮身仗強兵，狼顧虎視，五大不在邊，臣常危之。今亮殞沒，蓋宗族得全，西戎靜息，大小為慶。」結果後主大怒，立即將之「下獄誅之」，由此可見，劉禪既不昏，更不庸，對於是非他仍有一定的判斷，而不為言語所惑；其二，在延熙元年，下詔蔣琬北伐曹魏（諸葛歿後四年，238 年）可以得知，他雖過安逸生活，但亡父、諸葛之大志，他並未完全忘懷。再看蜀漢歷史：自劉備正式稱寡，迄蜀亡，共傳兩代，四十三年，其中劉備佔三年，劉禪佔了四十年之久，在劉備治蜀三年間，就因伐吳之舉，使國內一空，南中反叛魏策動北方鮮卑，南方異民族，發動五路十萬大軍南征蜀地，東吳意向不明，使蜀差點走向亡國之途；但在劉禪登位，重用諸葛、蔣琬、費禕、董允的結果，蜀漢享有三十年以上安定，雖戰事仍有，但政治清明，法理有序，直至延熙十六年（253 年）費禕遇刺身亡，國內良臣賢將之前已相繼凋零，蜀中名將僅由年已五十三的姜維獨撐大局。在少賢相輔佐之際，政治才逐漸下坡，但仍維持十年之久，在天下未亂蜀先亂的古諺中，除了對諸葛遺澤感到敬佩之餘，更為劉禪能大膽放權感到喝采。

四、降後生涯

　　後主降後，曾有樂不思蜀之言，有人因此認為他昏庸，但也有人視為保身之道，但就個人以為，傾向保身之說，我們知道：

　　第一、凡降人者，最怕降者懷有二心，就連魏國重臣司馬懿都要演出一幕癡呆、中風狀，方得以麻痺政敵，奪得大權，更何況劉禪這個外來的降國之君？更何況蜀亡之際，屬姜維之下的部將在悲憤，痛恨之餘，以劍竟可裂石，可見蜀中兵將受教化之深，若劉禪有心登高一呼，足以使魏頭大，故若言行稍有不慎，刀斧加身，自是難免。

　　第二、劉禪十七歲即位，劉備在蜀三年，換言之劉禪可說至小即隨著部隊而行（因其父一直沒有真正的根據地），而對於劉備集團中的人物關係，人事情形，多少也該有一定了解，對於局勢的發展等等，在耳濡目染之下，他的見識該有一定。在蜀四十年間，先有李嚴、諸葛之爭（雖諸葛不願），後有主戰（姜維），主和（蔣琬、費禕）之執，但始終未有所謂白熱化的衝突出現，劉禪的認知與態度，佔了相當分量，可見，在處理的手法上，後主有相當的柔度，五十多年的歷練，若要說劉禪是個不知政治為何物的人，恐難自圓其說，所以劉禪有可能是因自保，而有樂不思蜀之言。

　　蜀漢之治，來自諸葛，但我更要說，諸葛之行，源於後主，若無後主的誠心之託，諸葛恐齎志以終，含恨而別；若無後主自知、自制，而對政治有強烈感受，則蜀之國祚可危，其人早成亡國之君。齊桓用管仲則霸，用豎刁則傾；劉禪用諸葛則強國，用黃浩、譙周則亡，兩者實無相差，但為何一成霸主之名，一有昏庸之稱？惑之。

Those views can only show 劉禪 a good boy rather than a good king(or puppet?)

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DoroDoroDoro....

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