關雲長與曹操問題一問

在中七文學的課文中有一段三國演義的部份
主要是說曹操敗走華容那段
而miss找到的一篇文章中說
曹關兩人的形象'誰也沒有被x曲,誰也沒有被醜化,更沒有刻意美化的懷疑
此事雖是虛構，但對人物的刻劃卻是更進一步''

請問大家遇到會如何解答呢
因為我不打清楚曹關二人的性格
所以只用虛構和舉出一些例子反駁
雖然5分拿了4.5分
但如何可以答得更好呢

因為明天27日要考文學了
所以希望各位盡快回應
thx

不太明白你想問些什麼。

問題好像是，金庸有沒有在《射鵰英雄傳》中美化或醜化郭、黃等人之類的。
虛構的事，如何談得上美化或醜化？

如果是跟據三國演義的話，有誰敢說沒有美化關羽？
斬華雄、文醜、顏良；過五關斬六將；夜讀春秋等，簡直數之不盡。
演義中，關羽義釋曹公一段已公認為不懂大義、白讀春秋等。

只是就華容道一幕有決沒有醜化or讚美曹操 雲長

因為照書本分析
曹操在三次中伏中顯出細膽
而向雲長請求放自己是怕死

而雲長在書中當然是美化
但我在上文說那人認為沒有美化關雲長

因為這只是文學新課程中的分析題
所以只要言之成理就可以

希望各位在正反兩面也為我分析一下
(雖然很可能會一會倒......)

表明立場：我的看法是，肯定有美化！
詳情可以自行以魏書和演義比較。但這裡只說演義，所以我不引文了。


首先，有誰讀三國演義只讀華容道一段？這幾乎是不可能的。

歪理１：
如果不談關羽在華容道前的美化，那麼他只是Ａ君一名。
同樣道理，曹操也只是Ｂ君一名。
那麼，華容道一段就變得簡單得多：Ａ君是Ａ國武將，他在華容道放走敵國的主腦Ｂ君。
再直接點就是說：一個戰敗的人，被一個傻瓜放走了。

歪理２：
華容道一段為了突顯關羽的義（？），固意把曹操寫得膽小。
但如果你以客觀的態度來看，曹操貴為丞相，而關羽只是一個將領；
以大局來看，曹操死了的話，影響十分遠大。
所以曹操就希望關羽可以放其一條生路。
留得青山在，可見曹操忍辱負重。反之，關羽只為報一己小義，而忘了大局，真是...

歪理３：
如果作者羅生不想突顯關羽、諸葛和曹操，那麼為什麼要寫華容這段？
而這段故事見街後，我相信「關羽義釋曹公」這話你也聽不少吧，作者之意，路人皆見，何以不是有美化之說？

其實你的問題有點模糊，如果我沒有理解錯誤，你是不是想問到底華容道這件虛構事件中有沒有美化或醜化兩人?

如果你是從正面的角度想的話，沒有甚麼美化不美化，因為歷史因素不是主要的考慮因素，以文學去看，他主要是想從這件事去突顯兩人的性格，曹操奸狡(利用關羽的心理去放過他)和關羽的大義(因義而放走曹操)。

至於你說曹操求饒是貪生怕死，曹操見關羽時說過一句話

「既到此處，只得決一死戰！」

可見曹操本來就是本著一戰之心，不過後來程昱獻計他便向關羽聊天罷了。至於三次中伏，自知兵力不夠不跑是笨蛋才會做的事，劉備跑得比曹操更多呢。

以上內容只供參考，個人意見罷了@_@"

反面我不說了， 你一定會想得比我多^^

其實......
三國演義我就成本讀過
但書中引文是由孔明智算華容開始到孔明要下令殺雲長
所以如果答問題時只可以用引文內容

而我覺得關雲長肯定有美化
因為作者把一段沒有的事加插入去
目的在於顯示雲長的義絕

而說到是放or不放
老實說
如果到了這地步
作者是不能寫不放的
原因是如果曹操被人捉了
那不是完全不合史實嗎
雖說演義是7實3虛
但最起碼也要有些主要角色
如曹操,劉備是必要的
若曹操當真被雲長捉了
那後來的劇情如何發展呢

至於曹操有沒有醜化
我認為有
因為就我所知
曹操好像是一位改革者
他的政策都是利民而不利官(好似有個農業制度,忘記了....)
所以受到董承等人反對(我估)
即使他當真是殺了人
但古今中外那有人不是靠殺人來登上高位呢

此話題關於文學評論，放在譙城可能較為恰當。

不如你先把老師找到的文章post出來。這樣別人才可以針對性找出正確與不正確的地方。

華雄、文醜、顏良、過五關斬六將......
只有顏良是關羽所殺。

今天我沒有興趣以做功課的角度去思考。

甚麼叫「美化」「醜化」？
把一些虛構的事加上去，若不算「美化」「醜化」，那是指我們從正史對兩人的描述中，可以合理地相信那些虛構行為符合史籍上所反映的性格？那麼就得先分析曹操和關羽在正史中的形象如何。
但我又會想，如果我們對人的觀感是一件一件事累積出來的，這就像在進行統計。我取得了十個真實的樣本，十個有九個是正面，那麼現在我懶，索性根據這個的比例虛構多另外十個樣本，這種做法對統計的分析不會構成影響嗎？

老實說，所謂「美化」「醜化」，可以是有沒有「美化」「醜化」的動機，可以是有沒有「美化」「醜化」的結果，而後者很大程度是取決於受眾的理解方法。

舉個例：對關羽的形象有影響我明白，但曹操的狼狽也是人之常情，我自己就不覺得看了之後會有甚麼改觀(不論好或壞)。曹操又不是甚麼特別勇猛之人，至少其狼狽只在於即時的外在反應，但他在逃亡過程中實際上仍能不斷保持冷靜思考。我從來就不知道曹操有天塌不驚的本領，他驚得應該，因為他對生命危險的判斷完全正確，他死不了是有運氣因素。當然，一定會有人對此感到失望，但我也可以說這使曹操更立體，更實在。這就是受眾分析不同所造成的影響。
至於請求關羽放他走，更加更加人之常情，有些人很喜歡一死的浪漫，但不要忘記有多少人為項羽烏江自刎慨嘆。這又是分析不同。
同一件事，當你說曹操怕死、關羽有義，子房卻有「留得青山在，可見曹操忍辱負重。反之，關羽只為報一己小義，而忘了大局」這樣的比較。虛構縱使不符合史實，也難說「美化」還是「醜化」。

若說作者的動機：
曹操的狼狽可以用作襯托出諸葛亮智謀的工具，連曹操這種有謀有機變的人都弄成這個樣子。作者的重點又會不會在諸葛亮？而且高手所寫的角色，也不一定單純以「美化」「醜化」為方向，明白讀者觀點有別，可以寫一個具爭議的角色，讓讀者不斷爭拗反思。
究竟作者怎樣想？

本篇文章已被 黃巾小賊 於 Apr 26 2006, 08:06 編輯過

既然你已有了答案，那麼這個問題就暫時放下吧。

如果沒記錯，應該是「屯田制」吧，是由韓浩建議的。

其實歷史上有哪個朝代不是打下來的？
有人問，勞民傷財，為的是為天下百姓？還是一己私慾？
曹操是暴君？為何管治的地方都民心所向？
漢室腐敗，不是一朝一夕的事，董卓、曹操的出現，只是一個催化劑而矣。


離一離題：
在這由說說曹操征徐州一事吧。

「興平元年春，太祖自徐州還，初，太祖父嵩，去官後還譙，董卓之亂，避難琅邪，
為陶謙所害，故太祖志在複仇東伐。世語曰：嵩在泰山華縣。太祖令泰山太守應劭送
家詣兗州，劭兵未至，陶謙密遣數千騎掩捕。嵩家以為劭迎，不設備。謙兵至，殺太
祖弟德于門中。嵩懼，穿後垣，先出其妾，妾肥，不時得出；嵩逃于廁，與妾俱被害
，闔門皆死。劭懼，棄官赴袁紹。後太祖定冀州，劭時已死。韋曜吳書曰：太祖迎嵩
，輜重百餘兩。陶謙遣都尉張闓將騎二百衛送，闓於泰山華、費間殺嵩，取財物，因
奔淮南。太祖歸咎于陶謙，故伐之。夏，使荀彧、程昱守鄄城，複征陶謙，拔五城，
遂略地至東海。還過郯，謙將曹豹與劉備屯郯東，要太祖。太祖擊破之，遂攻拔襄賁
，所過多所殘戮。孫盛曰：夫伐罪吊民，古之令軌；罪謙之由，而殘其屬部，過矣。」

曹操的父親，曹嵩，在被護送的途中慘遭殺害，並不是三國演義所說陶謙本人對領隊
是前黃巾賊隊長，曹嵩被殺跟他一點關係都沒有，正史寫的是護送到一半時被陶謙所
派的三千單騎所殺，雖然曹操屠城的確是過分了些，但在一個人極憤怒的狀況下做出
這種事並不算太離譜，畢竟曹操亦為「凡人」啊。另外來有一種說法：徐州地理位置
很好，曹操早想取得，只是沒有機會，趁此藉由復仇收地。

那麼劉備的立場就變得有意思了，他是為救當時殺曹操之父的陶謙，還是想在徐州佔一席位呢？
另外，陶謙有兩位兒子，他們都在陶謙死後也死掉，唔...唔......結果......

與其說是美化，不如是把兩人的性格更仔細的刻劃出來

關羽在演義中的性格，就是義字當頭 (剛而自矜，目中無人等與本文無關，不贅)
關羽為成全義氣、報恩而放走曹操，這就是愚義。置國家大計、義兄事業之不顧，而去顧全"漢賊"的"小恩小惠"，某程度上也是壞了與劉備結拜兄弟之義。

曹操在演義中的性格，就是頑強、為達目的不擇手段。(其他無關的不贅)
由中伏而大笑中可見其頑強一面；
為達到逃出生天的目的，不惜在群臣面前，放下丞相之尊去求關羽放行，這就可見其不擇手段之處，可置個人榮辱於不顧。


***
那個農業制度叫屯田制，以駐守當地的軍隊開墾荒地，以達到減輕軍餉支出及縮短糧秣運輸時間的目的。由棗祇和韓浩推行(如果沒記錯的話。)

另一制度，就是採納陳群的九品中正制 (名字好像記錯了。)

本篇文章已被 司馬仲達 於 Apr 26 2006, 05:21 編輯過

九品中正制是沒錯
但這是在曹丕年代
不是曹操(中五乙部課程教的ccc)

by 蘇子迷
換個角度看三國演義
　　剛接觸三國的人，會「不小心」把《三國演義》當正史看；接觸三國有一段時間的人，則會把《三國演義》當成是擾亂史實的大禍害。雖然這不是絕對，但卻是個大概。
　　在三國網站上偶爾會看到一種現象，那就是當網友們在討論三國的時候，會有幾個人突然間發現「歷史的真象」，在錯愕之後緊接著就是罵《三國演義》「誤人」，害他怎樣又怎樣的。反正，一切都是《三國演義》的錯就對了。
　　不可否認，《三國演義》的確有不少扭曲史實的片段，諸如硬在曹操、周瑜、魯肅等人身上亂栽贓；反覆無常的馬超成了為父報仇的大孝子、呂蒙被關羽索命等等，這些情節讀來真是令人哭笑不得。但，《三國演義》真的有那麼糟嗎？事實上也不盡然吧！
　　《三國演義》雖有不少與史相違背的地方，但是，平心而論，《三國演義》也有達到為正史加分的作用，使一件單純的歷史事件讀起來更加有味，也令讀者感到印象深刻，甚至是愛不釋手。
　　「孟德獻刀」這一演義情節，想必許多三國迷是耳熟能詳。曹操以獻七星寶刀之名，而行謀刺董卓之實未成，最後被董卓所通緝。而正史上則是記載曹操因不受董卓徵召，故而被通緝。在這一歷史事件被轉變為演義性質的時候，可以發現演義將曹操忠於國家的精神徹底的發揚光大，由正史的不受徵召、不願與董卓同流合汙的曹操，轉變成一位為了幫國家除害而願鋌而走險行刺董卓的義士。在曹操反董卓的宗旨上，正史與演義的立場是一致的；但在精神上，演義的境界則又高於正史一等。曹操在此不但成為一位愛國志士，亦展現出他過人的膽略與機智。
　　一般三國迷普遍對魏國大將張遼的印象都不錯，尤其在演義中他被俘卻很有個性的對曹操說：「可惜當日火不大，不曾燒死你這國賊！」（瞧，本人就是太愛這句話了，所以就這麼不知不覺給它背下來了！），看得我當時對張遼是佩服得五體投地，覺得他真是讚到不行。問題是，在正史上，只是淡淡的記載：「張遼率眾降曹操」，投降過程究竟怎樣，無法得知。但經過演義這麼渲染之下，張遼這般轟轟烈烈的投降，卻是令人印象深刻，看得熱血是沸騰不已。
　　曹操將關羽帶回許都後就極其籠絡關羽，關羽曾對張遼說過會報答曹操對他的恩情後才會離開。這是正史與演義上都有記載的事，但在關羽離開許都這個動作上卻出了點問題。從正史上看來，關羽似乎是腳底抹油，落跑；而在演義上卻將這個不怎麼好看的舉止直接昇華為一個十分理想的境界，讓關羽是「來去分明」。在曹操方面，正史記載當眾將知道關羽落跑而請求追擊的時候，曹操則認為「彼各為主，勿追也。」；而演義則又將曹操的度量更加提升一級，安排曹操去送關羽一程，又送錢又送袍子的，將曹操那份惜將之情發揮到了極致。
　　《三國演義》除了能像「威力加強版」有追加效果、發揚本質精神外，它其實有些還滿符合一些歷史人物的性格在裡頭。
　　「曹操華容遇關羽」這一戲碼，純屬演義虛構。但對於曹操及關羽性格之描繪卻相當了得而真實，足見演義之功力。在史上，曹操為人的確多疑，於是在演義中，曹操雖然看到小路冒煙，卻出乎人意料之外的選擇走華容小道，而所抱持的理由是：「兵書有云：『虛則實之，實則虛之』。」，懷疑諸葛亮故弄玄虛。而關羽實際上也是個重義、懂得知恩圖報的人，因此在演義裡，才會為了先前的「過五關斬六將」而放了曹操一馬。這一幕，誰也沒被扭曲、誰也沒被醜化、更沒有刻意美化的嫌疑。此事雖是虛構，但對人物的刻劃卻是更進一步。
　　其實，《三國演義》對史實追加的效果不只是以上舉的例子，諸如「三顧茅廬」、「趙雲救主」等著名橋段亦是。只要稍微用心觀察，不難找到。我想，這大概是《三國演義》令人感到膾炙人口而歷久不衰的原因之一吧？

本篇文章已被 關雲長 於 Apr 26 2006, 05:48 編輯過

我仍是那一句：動機與結果

子房說：「關羽義釋曹公一段已公認為不懂大義、白讀春秋」
有多公認我不清楚，但的確見過很多類似評價。

對刻畫關羽之「義」，作者是怎樣想？

作者是否從正史中看出了關羽之「義」屬「不懂大義」之類，又或者是充滿爭議，因此寫出了這一段，突顯這種幼稚的「義」或充滿爭議的「義」？他預期讀者會作出同樣的判斷？
抑或，作者以為正史中的「義」很正面，他又自以為義釋曹公的「義」很正面，可以適當反映出正史中的「義」，誰知他自己的想法不周全，忽略了義釋曹公的「義」比正史中的「義」多了一些負面或具爭議的成分？
抑或，作者根本沒有理會過適當不適當，他只是希望借用關公一角寫出那種「義」的爭議出來？

虛構過程之中，作者的刻意和作者的認知也會造成歪曲。

而蘇子迷一文，只用了「關羽實際上也是個重義、懂得知恩圖報的人」這種正面描述，會不會也忽略了小義大義的比較，從而忽略了作者有意(明知而漠視虛構成分的不準確)或意外地扭曲了關羽之「義」的可能性？

因此，論結果的話，來來去去，最重要的問題只有一個：大家可以合理地相信，以史書中所反映的關羽性格來說，關羽在關鍵時刻會做出義釋曹公的決定嗎？

陳壽評關羽報效曹公，有國士之風，這種國士之風代表他在華容道那種情況下，會再次報恩嗎？或者，關羽當初的報效曹公，又會否構成華容道義釋曹公的同等爭議？

這常被人指為，關羽受性情左右，不顧大局的表現。從這點可以想像，關羽會為成全自己的義氣而不顧大局嗎？

以上值得參考嗎？或者看看高手的三國志選讀--關羽傳，這樣會幫助樓主了解正史上的關羽形象。


論動機的話，則要好好研究演義的側重點。
有人受傷，我們需要判斷傷勢，有時亂動傷者反而加重傷勢。大家知道A君是一個好人，現在我拍一個A君好心抬傷者去就醫的故事：
我可以用浪漫的手法拍攝A君抬傷者的一幕，叫人感動。
我可以拍得像急救指導短片，有個救護員走出來解釋A君動作的不當之處。
我也可以著力於A君雖然加快了傷者送院的時間，但反而有人怨他不當處理傷者，造成後遺症，於是出現了一連串爭論、遺憾、後悔或迷惘。
那麼，你認為演義的方向又是怎樣的呢？

其實蘇子迷一文，對曹操亦只提到「多疑」，那麼又是否忽略了義釋曹公一事所反映出的曹操正面形象？但無論如何，綜合以上大家所說，義釋曹公一段對曹操的刻畫並沒有甚麼歪曲。

看得人熱血沸騰只是藝術價值，但不能說由平平淡淡變成轟轟烈烈是沒有歪曲，沒有加入一個虛構的印象，因為平平淡淡與轟轟烈烈，本身就會導致對張遼人格的不同想像、不同評價。我們思路的運作過程中，沒有仔細描述和有仔細描述根本是兩種不同程度的理據。當然，你又可以說根據史書上其他對張遼的描述，你合理地相信張遼會作出這樣言行的機會很高。

本篇文章已被 黃巾小賊 於 Apr 26 2006, 11:05 編輯過

其實,關羽並不是那麼仁義,在關羽罵黃忠是老兵就知。在劉關張三人中,張飛才是最講仁義的一個

本篇文章已被 周瑜仔 於 May 17 2006, 13:38 編輯過