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> 談劉禪, 請高手們指教指教!
imc
發表於: Mar 3 2006, 15:26  
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本人覺得佢係一個好特別既人....點解咁講?
好簡單,首先....佢既樂不思蜀,你可以話佢無能但都可以話佢識放權...
第2係佢投降於魏,你都可以話佢無能,但都可以話佢叻仔...點解?首先,一個好既皇帝應有咩條件?我覺得應以民為本!大家諗下,戰爭中最慘既係邊個?好簡單,一家係百姓...而且呢場戰爭都冇得打.......咁佢可以點呢...?
如有錯誤...請大家提點一下
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流川
發表於: Apr 1 2006, 08:33  
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他有些小聰明,

樂不思蜀是一個例子,

難道他要在別人的國家內,說想復國嗎?

後果大家都應該知道!(只是個人意見)
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ryhme1
發表於: Apr 1 2006, 12:15  
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如果你是劉禪,
會不會gur 孔明專權?

我會唔gur 佢, 因為自己不能自己親自做野
咩都要follow孔明的話=.=
劉禪不是廢人, 佢識分權俾人, 知道孔明是賢人, 重用佢
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司馬仲達
發表於: Apr 2 2006, 12:25  
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QUOTE (ryhme1 @ Apr 1 2006, 08:15 PM)
如果你是劉禪,
會不會gur 孔明專權?

我會唔gur 佢, 因為自己不能自己親自做野
咩都要follow孔明的話=.=
劉禪不是廢人, 佢識分權俾人, 知道孔明是賢人, 重用佢

一方面"知道孔明係賢人,會重用佢"

一方面"會唔gur佢,因為自己不能親自做野"

咁你究竟係想自己做定係叫人幫你做?

叫人幫你做,人地仲要做晒比你,就話唔gur人地專權

即係想點?


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1923年孫中山在香港大學演講,宣稱他的革命思想發源地「即為香港」。他說,香港的秩序整齊而安穩,與中國的混亂腐敗成強烈對比,激發他發動革命。「我恆默念...何以如此不同?外人能於七八十年間在一荒島上成此偉績,中國以四千年之文明乃無一地如香港者,其故安在?」---<<香港簡史>>
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講左咁耐, 幾時先出老解?

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司馬仲達
發表於: Apr 2 2006, 12:30  
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QUOTE (imc @ Mar 3 2006, 11:26 PM)
本人覺得佢係一個好特別既人....點解咁講?
好簡單,首先....佢既樂不思蜀,你可以話佢無能但都可以話佢識放權...
第2係佢投降於魏,你都可以話佢無能,但都可以話佢叻仔...點解?首先,一個好既皇帝應有咩條件?我覺得應以民為本!大家諗下,戰爭中最慘既係邊個?好簡單,一家係百姓...而且呢場戰爭都冇得打.......咁佢可以點呢...?
如有錯誤...請大家提點一下

當時蜀已降魏,佢只係一個徒有虛名既安樂公,有咩權力可以比佢放?
仲有,佢有無權力比佢放,同佢是否樂不思蜀,有咩關係?

你話好皇帝以民為本,我都好認同
但由此推論到話佢"叻仔"我就不敢認同

如果真係咁叻仔,佢身邊既文武百官邊個係人邊個係鬼佢自己心中有數,點會隨隨便便聽幾句閒話就比人點到舵舵擰?

本篇文章已被 司馬仲達 於 Apr 2 2006, 12:32 編輯過


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J
發表於: Apr 2 2006, 18:37  
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QUOTE (流川 @ Apr 1 2006, 04:33 PM)
他有些小聰明,

樂不思蜀是一個例子,

難道他要在別人的國家內,說想復國嗎?

後果大家都應該知道!(只是個人意見)

回你的話,
司馬昭不是白痴的, 係樂不思蜀, 定扮野, 佢o地一眼睇得出! 劉蟬d 咁o既能力都可以昆到司馬昭, 晉朝何來???


史家門不是白痴的, 他們會看劉蟬的表現評定佢呢句話的, 係扮野, 唔會所有史家都xyz 到佢九彩!
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玄天劫
發表於: Apr 2 2006, 19:46  
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QUOTE (J @ Apr 3 2006, 02:37 AM)
QUOTE (流川 @ Apr 1 2006, 04:33 PM)
他有些小聰明,

樂不思蜀是一個例子,

難道他要在別人的國家內,說想復國嗎?

後果大家都應該知道!(只是個人意見)

回你的話,
司馬昭不是白痴的, 係樂不思蜀, 定扮野, 佢o地一眼睇得出! 劉蟬d 咁o既能力都可以昆到司馬昭, 晉朝何來???


史家門不是白痴的, 他們會看劉蟬的表現評定佢呢句話的, 係扮野, 唔會所有史家都xyz 到佢九彩!

借問一聲:若人說你樂不思蜀,你認為他是讚還是彈?

史家們都是文人,一句帶有貶意的成語已勝過千句xyz…


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發表於: Apr 3 2006, 00:36  
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劉禪是亡國之君,投降曹魏之後也說過樂不思蜀這樣的話;他的本事比起其父劉備,當然是差得很遠。但把劉禪說得一無是處,也不算是一個公正的態度。

劉備死後,劉禪繼位時才十六歲,他的江山是襲來的,而不是像孫氏兄弟般打回來的。孫氏兄弟十六七歲時,都己能挑大樑,劉禪則不能。因為他自幼生長在偏西的舒適環境,沒有經過大風大浪的鍛練。『時勢造英雄』『亂世出英雄』,劉禪沒有到前線參加過一次戰鬥,論才幹膽識無論如何是比不上孫氏兄弟,他的父親是一代系梟雄,『相父』諸葛亮更是雄才大略,算得上千古一相,後人往往不自覺地將劉禪和他們兩人相比,那劉禪自然是顯得遜色了。

父親死了,相父事無巨細,咸決。許多事用不著他操心掛肚,這又大大減少了他在後天上增長才幹的機會。特別是劉備臨死時的托孤,讓劉氏兄弟給諸葛亮跪下磕頭。當著諸葛亮的面說:『汝與丞相從事,事之如父』並對諸葛亮說:『若嗣子可輔,輔之;如其不才,君可自取。』這等如給劉禪戴上緊箍咒,不聽相父的話那還得了?劉備臨死跟孩子說這些話,留給孩子心頭的巨大陰影是永遠也揮之不去的。

劉禪的才幹不足,某方面上和劉備、諸葛亮育人不得其法有著關連。也許劉禪在年幼時,並沒有顯露出什麼過人的才幹,劉備和諸葛亮並沒有花費大多的時間是培養劉禪。但縱使劉禪如何才幹不足,作為蜀國的接班人,劉備諸葛亮應該是儘量留點事給劉禪做,觀察其在用政治軍各方面的才能如何,因才施教。但明顯地他們並沒有這樣做,原因很可能是;劉備本身的文化修養不高,對如何培養接班人這種事,沒有一個概念,加上劉禪出生後正值蜀起飛之時,劉備要攻略的地方、要處理的政務太多了,忽略了對接班人的培育。而諸葛亮本人倒是為蜀找到過一些人才如蔣琬等,但對於培育劉禪這點上,諸葛亮可能因為一來當時並未掌權,二來亦需為協守荊州、發掘人才、出謀策劃、協調戰事等各種事務出力,而沒有時間為劉蜀培育接班人作出建議策劃。

當然,劉禪畢竟也是個相當昏庸的人,況且劉禪當皇帝接近四十年,評價劉禪應當對他的前期和後期後期有區別,劉禪變昏變壞是有一個過程的。《三國志》的作者陳壽評論說:「後主任賢相則為循理之君,惑閹豎則為昏闇之後。」這個評論還一分為二,比較公道。

本篇文章已被 赤練鷹 於 Apr 3 2006, 00:41 編輯過
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ryhme1
發表於: Apr 3 2006, 10:17  
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QUOTE (司馬仲達 @ Apr 2 2006, 08:25 PM)
QUOTE (ryhme1 @ Apr 1 2006, 08:15 PM)
如果你是劉禪,
會不會gur 孔明專權?

我會唔gur 佢, 因為自己不能自己親自做野
咩都要follow孔明的話=.=
劉禪不是廢人, 佢識分權俾人, 知道孔明是賢人, 重用佢

一方面"知道孔明係賢人,會重用佢"

一方面"會唔gur佢,因為自己不能親自做野"

咁你究竟係想自己做定係叫人幫你做?

叫人幫你做,人地仲要做晒比你,就話唔gur人地專權

即係想點?

我想話 劉禪的eq 好高

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丫全
發表於: Apr 3 2006, 12:11  
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浮不起來的潛艇
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我記得,劉禪是少數得善終的亡國之君
一個樂不思蜀的阿斗跟一個小樓昨夜又東風的後主,哪個下場比較慘我想有目共睹
不論劉禪是真昏還是假呆,至少他這一句話還是救了自已一命,搞不好還連帶救了不少人

不過劉禪會這樣毫無作為也要怪他老爸劉大耳在長阪橋把他丟笨了啊(光速逃)


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擔心圖片外流,簽名當改為遷名檔QQ
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司馬仲達
發表於: Apr 3 2006, 14:42  
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QUOTE (丫全 @ Apr 3 2006, 08:11 PM)
我記得,劉禪是少數得善終的亡國之君
一個樂不思蜀的阿斗跟一個小樓昨夜又東風的後主,哪個下場比較慘我想有目共睹
不論劉禪是真昏還是假呆,至少他這一句話還是救了自已一命,搞不好還連帶救了不少人

不過劉禪會這樣毫無作為也要怪他老爸劉大耳在長阪橋把他丟笨了啊(光速逃)

至少在明哲保身、韜光養晦這兩點上

劉禪有劉備的遺傳因子








雖然,大家都很明白,那其實是誤打誤撞、歪打正著的 XD.gif


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懶蛇
發表於: Apr 4 2006, 05:10  
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中國人不吃這一套
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說起"相父"一詞﹐忽地覺得﹐中國歷史上的老臣扶幼主﹐總是最少一方、甚至君臣都沒有好下場的。

君主下場悲慘的有﹕齊桓公﹐劉禪﹐曹魏

老臣下場悲慘的有﹕呂不韋﹐李斯﹐霍光﹐張居正

君臣下場悲慘的有﹕項羽和范增

其中有沒有甚麼道理呢﹖

另外嘛﹐仲達說過孔明是戰略家﹐但看來他算漏了最重要的一點呢。可能是他沒想過他會到死都出師未捷吧。還是因為他過份呵護後主了﹖

本篇文章已被 懶蛇 於 Apr 4 2006, 05:12 編輯過


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司馬仲達
發表於: Apr 4 2006, 13:29  
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QUOTE (懶蛇 @ Apr 4 2006, 01:10 PM)
另外嘛﹐仲達說過孔明是戰略家﹐但看來他算漏了最重要的一點呢。可能是他沒想過他會到死都出師未捷吧。還是因為他過份呵護後主了﹖

智者千慮,必有一失


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玄天劫
發表於: Apr 4 2006, 16:16  
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QUOTE
智者千慮,必有一失

可惜就是這一失,就失掉了辛辛苦苦打回來的江山呢……


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訪客_火車頭
發表於: Apr 12 2006, 04:08  
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劉禪最錯就是做左大耳個仔 twisted.gif
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黃巾小賊
發表於: Apr 12 2006, 05:36  
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QUOTE (訪客_火車頭 @ Apr 12 2006, 12:08 PM)
劉禪最錯就是做左大耳個仔 twisted.gif

你一定沒有看過小賊大作。 twisted.gif

【閒聊】假若三國時代的人…………

QUOTE
劉禪條友之好命,令我羨慕不已。雖然我亦有只想留番條命仔之若愚大智,但就沒他此等福氣,又有個唔識生仔的爸爸(生劉禪之外,亦生唔出咩野心叻仔出來同佢爭),又有諸葛叔叔、趙雲叔叔、又有張飛......(兩個女都俾你搞矖,世姪你好野!),更無遇上嗜殺多疑的侵略者。

阿斗當年亡國享福。在今天,敗晒 d 家產後,恐怕還有機會出自傳、家族史,上下電視賺下錢;搶佢家產d人甚至會俾個白逗人工的顧問位佢做,以撫公司遺臣;佢咁識享樂,話唔定會成為相關顧問,出下飲食娛樂書,「學以致用」,《天下第一樓》入面,不是有個前清貴族成為知客,發揮其識飲識食嗎?佢最差最差至多係淪落做duckduck,陪人吃喝玩樂。

突然想起,趙雲咁賣力,會不會是阿斗親生老竇?甘氏等跟關公落入曹營,關公掛住夜讀春秋,甘氏那段時間......好不容易番到去會合,趙雲這猛男差不多在那時候加入,與那長手長耳怪一比.......當陽敗走,真相俾糜氏發現,推佢落井殺人滅口?俾夏侯恩隊睇到,又殺人滅口?見到個仔俾人掉落地,驚到上前接實? (聲明:惡搞/演義)


本篇文章已被 黃巾小賊 於 Apr 12 2006, 05:37 編輯過


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板友Leaf:「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個,對一個小賊來說,當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅:「人民處於官兵與強盜之間,不論被裹從或自願參加,都是拿兩面旗;賊來了從賊,官來了從官。」
板友呂遜:「不論是出於孝心還是貪心,偷就是不對,偷就是賊。」
孔子:「老而不死,是為賊。」
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黃巾小賊
發表於: Apr 12 2006, 06:41  
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小賊挖屍盜寶日呈獻

http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=3712

轉貼:樂不思蜀的劉禪是不是昏君?
QUOTE
在史實上劉禪應該不昏。相反,他是相當的有自知之明和放權的膽識。這可以由他和他的相父的關係可見。劉禪和諸葛亮的關係可以拿明代神宗和張居正的關係來看。劉禪是劉備托孤的,同樣神宗也是由上代的皇帝托孤的。據說當日神宗是張居正的學生,神宗在遊玩被太后發覺,太后就冷冷的丟了本霍光傳給他看。霍光曾經恃權廢帝另立,於是神宗忌張居正權,張居正一死,奪爵抄家。但是我們看到劉禪的表現,他放手讓諸葛亮出師伐魏,大膽放權。本可以用尚書令李嚴來和諸葛亮相抗,奪其權,卻反而為了諸葛亮嚴懲李嚴。他的高度放權不是他精明之處嗎?反而明神宗在張居正死後奪其爵抄其家,再把矛頭指向和張勾結的太監馮保。權他是集了,然後呢?親政三十多年,有二十多年不上朝。可以看見劉禪和昏君的不同處。

劉禪在諸葛亮死後本來也可以奪爵抄家再貶亮派。然而事實上呢?出師表上寫的費禕蔣琬他用了,諸葛孔明的遺言他辦了,姜維請旨伐魏他許了。太監王甚麼的只不過說過了兩句壞話,一是對孔明一是對姜維。劉禪的態度也是將信將疑。諸葛亮入蜀十年而亡,蜀漢國祚足有四十多年。後半段這三十多年究是由誰撐起大局?尤其是後來蜀中無大將無能臣,劉禪仍可以撐過來。蜀亡之後永安守將羅憲和部下在都亭哭了三日,蜀國將士忿恨可以用刀劍裂石。然而諸葛亮屍骨都已經寒了,這些民心所向者誰?劉禪的投降不也可解釋為避免戰禍嗎?

最後的樂不思蜀,我覺得這條對昏君的指控最為無稽。劉備在新野城生下劉禪,其後赤壁之戰、奪荊州入益州。可以說,劉禪由小到大都是在政治場上打滾的,尤其是他老爸還沒有根據地。而在後來他的政治手腕也不見得差,那麼他的樂不思蜀是不是演戲呢?我想是的。我不認為每個亡國之君都要學李後主唱「雕闌玉砌應猶在,只是朱顏改」唱得被皇帝「喀嚓」了才算愛國名君。而且誰都知道李後主才算是昏君……

總括而言,劉禪是昏君嗎?我質疑。
QUOTE
在身為封建時期的專制君主,最難的便是能明自身之缺,無意氣之行,能使下屬一展長才,而無功高震主之慮。而能進一步授以大權,託付以家國之事,生前保其榮權,身後不因奸佞之言而廢人者,則更為鳳毛鱗角,可遇而不可求。事實上,符合以上條件之君主寥寥可數,而劉禪,便是其中的一位。

  劉禪,字公嗣,小名阿斗,劉備子,俗語:" 扶不起的阿斗" 即指其人,然阿斗是否真扶不起,實有待商確,若與其父,或其他兩國的君主相較,事實上他並不遜色,但現今,讓我們先看看他的生涯:

一、太子時期

  在這段時期,史書所載不多,但仍可由已知史實加以推測:自建安十二年(西元207 )出生,自章武三年( 223年 ) 繼任君主,其十七年間,劉備多忙於在外的奔波,而坐鎮後方大本營擔任後勤補給重責的正是諸葛(非演義所敘一般),我們不難得知,在對劉禪的教導上,諸葛佔了相當分量,再看劉備遺詔:「......射君到,說丞相歎卿智量甚大,增修過於所望......可讀漢書、禮記、閒暇歷觀諸子及六韜、商君書,益人意智。聞丞相為寫申、韓、管子、六韜已畢,未送,可自更求聞達......。」

  由此,不難看出諸葛對劉禪的一種(代父亦師)的角色。

二、君主時期(1)諸葛生前

  劉備自帝託孤之際,雖云諸葛:「君才十倍曹丕,必能安國,終定大事。若嗣子可輔,輔之;如其不才,君可自取。」的話,然而,卻同時在有意無意間削弱了諸葛的權力,另令李嚴(後改名李平)為尚書令,伏下日後的奪權之隱憂。原來漢代官制分宮、府兩者,宮中主由尚書臺負責,長官尚書令,原為皇帝私人祕書處,但後來竟也掌握軍國機要的處置權;也就是具有軍權;府乃指丞相府,下有百官,主要負責行政工作,在劉備死前,諸葛雖無進駐前線,主負後方補給,但必要時,仍會帶兵支援前方,換言之,他掌握行政權及部分兵權,但劉備託孤之時,卻李嚴以尚書令兼任中都護,全權處理一切軍事事務,言下之意,不無減少諸葛之權的意味在,也因此,後世有部分學者懷疑劉備白帝託孤的背後用意何在。

  而對於這種情形,劉禪的作為是:事之如父,委以諸事,讓諸葛放手去做,而無任何無謂的干涉,到了後來,李嚴這個同屬託孤重臣的尚書令兼中都護,卻似成了諸葛的下屬,對於李嚴而言,心中不平自難避免。而後在諸葛北伐時,曾出現後主劉禪急召,而功虧一簣的事件,而時,李嚴正鎮守後方,然未見對此提出勸諫看來,對於諸葛的功業,不無妒忌之理,到了最後竟矯詔,欲彌軍糧不繼之過,導至諸葛在為大局著想之下,聯合眾臣上表彈劾,貶為庶人。在李嚴與諸葛的權力爭奪中。我們可以明顯看出:劉禪可說完全支持丞相,才能使李嚴無法得逞,軍政大權再歸於一人,在無人掣肘之下,諸葛更能有效掌握。讓我們再看看在出師表中的段落:

  「......願陛下託臣以討賊興復之效,不效,則治臣之罪,以告先帝之靈......」對此,孫中山先生認為這是一種極佳的「權能區分」典範,有權者能使有能者充分發揮,而使自己位於監督的地位,劉禪自知已有能力不足以有效管理全國,故能不暴己短,一切委於能者,讓他們代管其國,結果不但國家井井有條,自己也樂得輕鬆。然而,就歷史看來,真正能做到這點的君王有誰?自知其短但又能下放大權予能者而不忌者,非春秋齊桓,三國後主不可。

三、君主時期(2)諸葛歿後

  諸葛遺言,託政事於蔣院琬、費禕,後主一一照行不貳,毫無疑心,此舉不僅空前,甚至絕後,史上所載,僅此一件。再看以下二事:曾任犍為太守的李邈,在諸葛死後,上書後主:「亮身仗強兵,狼顧虎視,五大不在邊,臣常危之。今亮殞沒,蓋宗族得全,西戎靜息,大小為慶。」結果後主大怒,立即將之「下獄誅之」,由此可見,劉禪既不昏,更不庸,對於是非他仍有一定的判斷,而不為言語所惑;其二,在延熙元年,下詔蔣琬北伐曹魏(諸葛歿後四年,238 年)可以得知,他雖過安逸生活,但亡父、諸葛之大志,他並未完全忘懷。再看蜀漢歷史:自劉備正式稱寡,迄蜀亡,共傳兩代,四十三年,其中劉備佔三年,劉禪佔了四十年之久,在劉備治蜀三年間,就因伐吳之舉,使國內一空,南中反叛魏策動北方鮮卑,南方異民族,發動五路十萬大軍南征蜀地,東吳意向不明,使蜀差點走向亡國之途;但在劉禪登位,重用諸葛、蔣琬、費禕、董允的結果,蜀漢享有三十年以上安定,雖戰事仍有,但政治清明,法理有序,直至延熙十六年(253 年)費禕遇刺身亡,國內良臣賢將之前已相繼凋零,蜀中名將僅由年已五十三的姜維獨撐大局。在少賢相輔佐之際,政治才逐漸下坡,但仍維持十年之久,在天下未亂蜀先亂的古諺中,除了對諸葛遺澤感到敬佩之餘,更為劉禪能大膽放權感到喝采。

四、降後生涯

  後主降後,曾有樂不思蜀之言,有人因此認為他昏庸,但也有人視為保身之道,但就個人以為,傾向保身之說,我們知道:

  第一、凡降人者,最怕降者懷有二心,就連魏國重臣司馬懿都要演出一幕癡呆、中風狀,方得以麻痺政敵,奪得大權,更何況劉禪這個外來的降國之君?更何況蜀亡之際,屬姜維之下的部將在悲憤,痛恨之餘,以劍竟可裂石,可見蜀中兵將受教化之深,若劉禪有心登高一呼,足以使魏頭大,故若言行稍有不慎,刀斧加身,自是難免。

  第二、劉禪十七歲即位,劉備在蜀三年,換言之劉禪可說至小即隨著部隊而行(因其父一直沒有真正的根據地),而對於劉備集團中的人物關係,人事情形,多少也該有一定了解,對於局勢的發展等等,在耳濡目染之下,他的見識該有一定。在蜀四十年間,先有李嚴、諸葛之爭(雖諸葛不願),後有主戰(姜維),主和(蔣琬、費禕)之執,但始終未有所謂白熱化的衝突出現,劉禪的認知與態度,佔了相當分量,可見,在處理的手法上,後主有相當的柔度,五十多年的歷練,若要說劉禪是個不知政治為何物的人,恐難自圓其說,所以劉禪有可能是因自保,而有樂不思蜀之言。

  蜀漢之治,來自諸葛,但我更要說,諸葛之行,源於後主,若無後主的誠心之託,諸葛恐齎志以終,含恨而別;若無後主自知、自制,而對政治有強烈感受,則蜀之國祚可危,其人早成亡國之君。齊桓用管仲則霸,用豎刁則傾;劉禪用諸葛則強國,用黃浩、譙周則亡,兩者實無相差,但為何一成霸主之名,一有昏庸之稱?惑之。



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板友Leaf:「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個,對一個小賊來說,當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅:「人民處於官兵與強盜之間,不論被裹從或自願參加,都是拿兩面旗;賊來了從賊,官來了從官。」
板友呂遜:「不論是出於孝心還是貪心,偷就是不對,偷就是賊。」
孔子:「老而不死,是為賊。」
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發表於: Apr 13 2006, 10:53  
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原來歷史係任人吹既,明白了
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伍子攸
發表於: Apr 13 2006, 11:04  
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二品官
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↑未知閣下是誰,可以說說"真名"嗎?
至於歷史,都是看你怎樣"吹"吧。
其實名顯地,有一些人是不認真討論的。
我是其中一個。 sweat.gif


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HKS AN無擔面對我!腦收成路!多廁俾我講中吾敢出去!我已經臝左!!!!!

HKS an no take noodle face me! brain receive achieve road! many toilets give me say middle I dare to go out! I've already naked!

HKS AN unsecured face me! Brain harvest road! Multiple closets serve my lecture I'm out of here! I've left naked!!!!!
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發表於: Apr 13 2006, 12:17  
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QUOTE
↑未知閣下是誰,可以說說"真名"嗎?


我是誰很重要嗎?


其實劉禪死都死了一千多年,
我們真的要花時間那麼多時間去討論死了那麼久的人嗎?

我覺得我們與其花時間在一個人的名聲上,
倒不如把寶貴的光陰做在其他時間上,
這樣不是更好嗎?
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