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諸葛夢 | |||
仕官 發表數: 52 所屬群組: 一般 註冊日期: 8-15-2008 活躍:2 聲望:28 |
陳一諤此人被稱為「隱型左派」,自己對這種民主人士對別人的標籤沒什麼好感。 因為在這裡好像很少看見六四的帖,我又只不過是初中生,對六四沒印象可言,更別說要我評論。剛好港大學生會會長陳一諤發表了一些具爭議的言論,故此問問各位網友六四的真實情況和對兩方的評價。
陳一諤 六四論壇實況1(避免上述新聞有以偏蓋全的情況) http://www.youtube.com/watch?v=NlbV1mYVFbs 陳一諤 六四論壇實況2 http://www.youtube.com/watch?v=mcmcjEMOTeo&feature=related 陳一諤 六四論壇實況3 ht2tp://www.youtube.com/watch?v=HtFC10qjSCo&feature=related -------------------- 頭像是蔡卓妍~
她的新EP即將推出~ |
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Leaf |
發表於: Apr 14 2009, 11:19
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請開金口 發表數: 3,516 所屬群組: 一般 註冊日期: 9-19-2003 活躍:14 聲望:428 |
先加一分多謝你引發討論 你自己都貼了youtube的link;那你有沒有看下面comment? 有看的話又找到多少對陳一鍔有利的評語? --------------------
原來猥褻侵犯不但只要啞忍,還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日,某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日,某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言,沒有永遠的敵人,也沒有永遠的朋友,只有永遠的利益? |
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諸葛羲 | |||
五品官 發表數: 709 所屬群組: 太守 註冊日期: 10-28-2003 活躍:7 聲望:893 |
那又如何? |
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西行寺幽ぼ子 | |
齯Hソ生、死ソ夢幻 發表數: 198 所屬群組: 一般 註冊日期: 2-10-2009 活躍:1 聲望:174 |
先簡短說一句,如果還在甚麼"民主"啦、"屠城"啦、"犯罪"啦的字眼上打轉,六四的真相永遠不可能出來。
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徐元直 | |||
攤抖首領 發表數: 7,912 所屬群組: 君主 註冊日期: 9-18-2003 活躍:66 聲望:4176 |
過去很多年到了年中這裡都有類似話題的,你可以搜尋一下,比如: http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=10036 http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=7949 http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=7948 http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=3628 http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=2003 http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=1316 -------------------- ......
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徐元直 | |
攤抖首領 發表數: 7,912 所屬群組: 君主 註冊日期: 9-18-2003 活躍:66 聲望:4176 |
這個陳會長提一下當年學生領袖的問題便成了「左派」,其實也是意料之中。如果閣下看了以前的討論,發現這裡有些人(比如我)不支持所謂的平反六四,直接指責某些學生領袖無恥,甚至還認為清場鎮壓有必要性......那麼很明顯我們是更加十惡不赦的「極左」,更加應該被人「請收聲」----這便是香港人談論六四問題的政治正確和「言論自由」。
說穿了,對某些人而言,立場就是判斷是非的最重要標準。支持學生聲討政府,你就是對的,否則你就是錯的。連星島報導此事時也直接說是陳會長「失言」,可見這種政治正確氛圍的根深柢固。 如果你一直被灌輸六四是一場可惜地失敗了的、偉大的民主運動,一切推論都從這一「公理」出發,那麼學生自然只會是幼稚或者缺乏經驗的,而永遠不會是錯的,至於政府不答應要求和最後鎮壓導致死傷,則完全是錯的,是濫殺無辜和阻礙中國步向民主富強的歷史錯誤。 所謂的平反六四,也就是要官方支持他們這一立場,承認六四是一場偉大的民主運動,承認鎮壓是濫殺無辜及阻礙中國步向民主富強的歷史錯誤,如此而已。 在我看來,無論動機如何,他們其實跟二十年前的學生一樣地幼稚,一樣地錯誤。這裡的幼稚和錯誤,並不是指平反六四的呼聲在現在的政治環境下不現實、沒有用、可能被反華勢力利用之類的旁枝末節,而是說他們的出發點就是錯的。六四是一場偉大的民主運動?別開玩笑了。甚麼是顏色革命?進行激進政治改革的利弊如何?當年不少對鎮壓感到憤怒或者迷惑的當事人早在蘇聯解體、東歐變色後就開始覺悟了。如今的新一代大學生未必明白當年貪腐橫行、經濟困難的情況,未能體會當年使人們停課上街的具體環境,卻又一次停留在民主萬歲,鎮壓萬惡這種簡單思維當中,就像一個可笑的輪迴(當然,在他們看來,反而是我這樣的人被洗了腦或者用心險惡,應該收聲)。 如果六四不是偉大的民主運動,那會是甚麼?在我看來,六四是個悲劇,也是一個巨大的錯誤,這裡面包含黨和政府從文革結束到八十年代末這段時間內犯下的錯誤,以及學生與民眾在八九年的運動中犯下的錯誤。很多人覺得六四的最大錯誤在於鎮壓,我的看法正好相反,最後的果斷鎮壓,終於避免了國家走向更大的錯誤,總算是在雙方犯下一連串錯誤後做了件正確的事情。 至於說,鎮壓的方法是不是過於罔顧人命,是不是可以有死人更少的方式,具體資料不足我不敢隨便下結論,但現在看來,在那種複雜情況下能夠實施最優策略的可能性實在不高。如果當年有更多經驗和時間去準備的話,很多死傷應該是可以避免的。 站在個人的角度,人命是重要的,每一個在事件中死去的軍人、學生、民眾都是可憐的。不過若是站在評價一個政治事件、一個歷史轉折點的角度,像陳會長等港大學生那樣停留在拿照片說事,探討某張照片代表死了哪個人的程度,就實在有點鼠目寸光了(不過多數大學生都是如此,能關心政治已經算難得了)。其實在事件中有不少死傷這點根本不需要去質疑,幾張照片,或者幾個學生領袖的具體言行,也不能改變事件的性質。在某個具體的地點軍人有沒有開槍?柴玲、魏京生等人事後某些表現是否無恥,是否賣國?從大局上來說,這些其實都是旁枝末節了。對於那些平反六四的宣傳者來說也一樣,無論有沒有照片,是否能證明某某細節,把「屠城」掛在嘴邊的他們也不見得會改變立場,因為他們的出發點從來就不是某某細節,而是「偉大民主運動」的天然正義性。 有時候總會看到一些人拿死人來掩蓋錯誤,拿死人來拒絕批評,甚至拿死人來給自己的訴求添加光環,似乎死人越多他們的訴求就越是正義,六四就越能成為偉大的民主運動,這種肆無忌憚的利用,我覺得是比較無恥的。 民主是神聖的,人民是不會錯的,批評當年死傷者的訴求是「很不公道」的----在香港,在港大,我看大部分的人根本沒有勇氣去質疑這些觀點。從眾最好了,那不需要任何的勇氣。 ================== 以上只是我對「平反六四」的感想,而不是對六四本身的分析,因為我並沒有談到土共在那個時期的管治失當如何導致民怨沸騰,而學生上街後又如何犯下了種種錯誤,我只是提出了一個大概評價而已。對六四的具體分析我是沒有興趣花時間寫了,轉載兩篇相關討論吧: http://www.ccthere.com/thread/310373 http://www.ccthere.com/thread/1639954 (登入才能查看) 本篇文章已被 徐元直 於 Apr 15 2009, 02:22 編輯過 -------------------- ......
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拖雷 | |||||
五品官 發表數: 997 所屬群組: 一般 註冊日期: 9-18-2003 活躍:29 聲望:440 |
---------------------------------- 平反六四嘛,大概我的立場與元直一樣 拘泥於屠殺不屠殺之類的,甚至跟平反不平反沒有關係 或許現在香港就是很多「理所當然」的人吧 -------------------- 平生不作好人事,半夜派卡也不驚....
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西行寺幽ぼ子 | |
齯Hソ生、死ソ夢幻 發表數: 198 所屬群組: 一般 註冊日期: 2-10-2009 活躍:1 聲望:174 |
屁股和真相何者更重要?從提高社會理性思考水平來說當然是後者,但糾纏立場的口水仗成本很低,容易找到"自己友"而獲得認同,一方面還能發洩自己的"不爽",反而探求真相那才是困難重重吃力不討好的工作,而且過程相當郁悶,所以多數人都會選擇前者
本篇文章已被 西行寺幽ぼ子 於 Apr 15 2009, 03:51 編輯過 |
Leaf | |||||||||
請開金口 發表數: 3,516 所屬群組: 一般 註冊日期: 9-19-2003 活躍:14 聲望:428 |
講些題外話,看到這些link我好傷心 hksan真的已經流失了很多活躍會員 --------------------
原來猥褻侵犯不但只要啞忍,還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日,某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日,某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言,沒有永遠的敵人,也沒有永遠的朋友,只有永遠的利益? |
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Leaf |
發表於: Apr 15 2009, 15:35
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請開金口 發表數: 3,516 所屬群組: 一般 註冊日期: 9-19-2003 活躍:14 聲望:428 |
星島都未夠信報厲害,例子:
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原來猥褻侵犯不但只要啞忍,還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日,某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日,某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言,沒有永遠的敵人,也沒有永遠的朋友,只有永遠的利益? |
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徐元直 | |||||
攤抖首領 發表數: 7,912 所屬群組: 君主 註冊日期: 9-18-2003 活躍:66 聲望:4176 |
我說的是新聞報導,你這個是評論文章。評論文章有立場不奇怪,就算像陶傑那樣滿口胡言都不奇怪,但新聞報導理應是中立持平,只去描述客觀事實的。星島在報導中直接以「失言」「言論不當」來形容陳的言行,可見它把某種「政治正確」直接理解為客觀事實,談到六四時凡是不主動宣揚平反六四,凡是敢質疑當年學生不是的,都會直接被視為不客觀、不是事實,所以就「失言」「言論不當」了。
六四是敏感話題,在內地各類媒體上常被過濾不假。由於潛在的社會影響,六四還是屬於政治問題多於歷史學術問題,二三十年後大概會不同一些吧。至於官方就更加不會主動宣揚這個了,不是逃避錯誤(官方從來就不視鎮壓為錯誤,以後也沒什麼可能改變這一結論),而是宣揚這個對於穩定團結確實沒什麼好處,而且宣揚甚麼?宣揚「偉大民主運動」是不靠譜的,宣揚鎮壓了動亂......那種東西沒有必要去宣揚嘛。我覺得當權者對六四最大的反思應該在於對貪腐問題,對國計民生問題的處理,因為那些才是整個事件最根本的起因,探討這些事情卻不需處處打著六四的旗幟。 說回輿論控制:土共重新抓緊輿論控制恐怕就有六四的「功勞」在內,因為六四之所以發展成了最終的六四,清場之前那些日子輿論操作的失敗與失控便是重要原因之一。其實這件事情早已鬧到全國皆知(也許除了窮鄉僻壤),多個城市都出現了遊行和暴動,用腦子想想就知道事後不可能單靠掩蓋、當沒事發生過來處理。作者顯然對六四的官方說法沒什麼認識,只憑自己一點片面印象就總結所謂的「處理六四事件的手法」,真有研究的話,他怎會不知道這些十幾二十年前的出版物: 應該還有一些,我一時想不起來。 另外,社科院是在政府那邊,是國務院直屬事業單位,不是在黨那邊做中宣部的直屬機構。社科院的某些研究方向受中宣部指導不假,但作者也不應胡亂編排體制從屬吧。據我有限的觀察,意識形態的影響主要在於政治制度研究、馬列理論研究方面,歷史與社會現像研究的意識形態影響已經很弱了,在以前也許比較強。至於學術界其他地方,比如在大學,宣揚三權分立,覺得應該全盤西化的右派講師、教授們有一大把。要是中國在人文和社會科學方面真的沒有半點學術自由,恐怕當年的六四也不會發生。 本篇文章已被 徐元直 於 Apr 15 2009, 20:28 編輯過 -------------------- ......
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梁展文 | |
在囚異見人士 發表數: 18 所屬群組: 永久停權 註冊日期: 4-16-2009 活躍:0 聲望:-155 |
接納異己聲音!
下次有日本右翼分子發表偉論果陣千祈千祈唔好出聲嘈佢地 批評唔得噓都唔得串都唔得架,我地要尊重佢地言論自由 講到底咪又係個個立場bias,包圍家樂福果陣又唔見有人嘈 有言論自由又點,天遣論傷害全中國人民感情 李怡,莎朗屎東,蘋果全部都要佢地道歉 選擇性反對. "陳生六四偉論"有咩問題!? 言論自由麻,其他人無資格迫佢地道歉 選擇性支持. -------------------- HKSAN冇膽面對我!惱羞成怒!多次俾我講中唔敢出去!我已經贏左!
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徐元直 | |
攤抖首領 發表數: 7,912 所屬群組: 君主 註冊日期: 9-18-2003 活躍:66 聲望:4176 |
樓上想說甚麼?你覺得這裡的討論只有「嘈」和「不嘈」的分別嗎?
讀書少無所謂,不肯學才是問題。整天假設別人跟你一樣讀書少,討論話題只懂得歡呼叫好或者講粗口謾罵,那就不對了。 如果你想來這裡討論,建議拿些實際的論點論據出來。 -------------------- ......
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梁展文 | |
在囚異見人士 發表數: 18 所屬群組: 永久停權 註冊日期: 4-16-2009 活躍:0 聲望:-155 |
內地政府封鎖新聞,最近先封殺youtube,早前有報導得知中共對於好多外國網站都封鎖晒.
人民連知情權都冇,你話內地有誰人會清楚果段歷史個來龍去脈啊??又有誰人會去要求平反六四啊? 果段歷史在內地禁左,普通百姓連當年搞成點都唔知,正如你去同一個日本人講南京大屠殺,show當年中國人點樣卑日本人殺害,個日本人會知果段歷史咩?因為你都知日本果邊修改教科書, D人由細到大接收埋D單方面N野,或者系假野/不盡不實N野,情況同內地一樣,政府點改/隱瞞當年果段歷史,D人由細到大接收埋D單方面N野,以後有咩人會記得當年件事啊??正正就系中共想隱瞞,就更有問題,上次西藏事件,好明顯系藏獨人士錯,所以中共先敢絕對的開放,假如當年是中共對,學生錯,又何需隱瞞啊?到底怕誰啊??是非自有公論,如果有理N,又何需隱瞞?? (消音)為著自己利益,當然唔想平反,正如日本右翼一樣幫住自己國家啦,問題系件事本質上就系錯,既然系錯就要平反,正如南京屠殺一樣系錯,唔到日本果邊點定義,點定義系各方為著自己利益出發,只系自私行為.你話(消音)定義為暴動,將所有責任推卑學生就唔駛平反,咁唔通日本點定義南京屠殺之後,我地又可以唔理? (消音)點定義,我們就點認同?咁美軍對國內人民點定義自己在國外做D衰野,所以人民就點認同?人系好醜陋N,人有私心,就正如這裡的人充分地表演出如何把利己N當成真,不利己N就說成假,要知道權慾物慾能夠令人熏心,當權者要隱瞞自己過錯,希望人民長久順從自己,以保自己利益和政權,人民反獨裁反集權.手掌大權者又是否會偉大到放權啊? (消音)發放只是一部份資訊,只是那些對佢自己有利的資訊,再加上學日本用文字遊戲,將武力鎮壓都改成驅趕,中共為著自己利益,當然唔想平反,正如日本右翼一樣幫住自己國家啦,問題系件事本質上就系錯,既然系錯就要平反,正如南京屠殺一樣系錯,唔到日本果邊點定義,點定義系各方為著自己利益出發,只系自私行為.你話(消音)定義為暴動,將所有責任推卑學生就唔駛平反,咁唔通日本點定義南京大屠殺之後,我地又可以唔理?系暴亂定系鎮壓,文字上之不同,定性為暴亂,聽起上梨就系搞事一方錯在先,因而其後官方出動武力鎮壓都可以算是情有可願.咁做可以幫自己個錯誤黑都變反白,但系如果系鎮壓,咁就對(消音)不利,正如日本點解要將"大屠殺"改為"事件".果時有人直指日本美化,其實(消音)自己正正重施故技.其實今次有人講點定義唔系問題,問題系在於件事件本質上系點,正如上次西藏有人出梨搞事,外國媒體用咩文字去描述中共啊?佢地話系武力鎮壓和平示威,大家都知上次D藏人根本就唔系以和平方式去示威,系以暴力手法去示威,唔通人地點定就系啦?唔駛睇下當時實質情況嗎??對於有利於自己的事就定義作某個詞彙,玩文字遊戲去愚弄百姓,正正有如上次有外國媒體玩弄文字遊戲一樣. 當年皇帝一樣唔想有人反對自己,將反對行為定義作不忠大罪,時至今日,難道有人會把那些反對專橫無理暴政的古人看作亂臣賊子乎?對於當年的皇帝(大權在手)當然會將威脅自己的人定性為邪惡,但系以第三身看當年的古人,又會得出第二個說法,由於有利益衝突,所以中共當然唔想將不利己N資訊說出來,難道有人會自打嘴巴嗎?權慾物慾使人迷失,有誰人會自願放權啊? -------------------- HKSAN冇膽面對我!惱羞成怒!多次俾我講中唔敢出去!我已經贏左!
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徐元直 | |
攤抖首領 發表數: 7,912 所屬群組: 君主 註冊日期: 9-18-2003 活躍:66 聲望:4176 |
看過幾段電視、聽過幾次民運團體宣講「真相」就自以為了解六四的來龍去脈,自以為清楚是非對錯,而且比身處內地親歷時代變化的人們更為了解?有這種莫名優越感的人我見得多了,其實往往是無知者無畏。據我觀察,很多人所謂的了解六四,無非就是有人上街要求民主然後被軍隊鎮壓殺掉,「其他怎樣都好,總之殺人就是錯」是那些民運團體最喜歡強調的,因為這種局限的眼光最有利於宣傳「平反六四」。也難怪有些人來來去去都在「這張照片上死了哪個人」之類的問題上轉圈圈,只有這個層次的認知,自然只能作這個層次的思考,眼界永遠放不開。
我看你又是拋出那些公式化的問題,甚麼「誰人會清楚」「何須隱瞞」之類,顯然是沒有看我在前面提過的分析,更沒有看我給的連結,或者根本是看了也不懂。等你看懂了再繼續討論吧,自說自話就免了。再者,如果你一來就直接把平反六四當成無須論證的真理,直接站在道德制高點聯想、質疑一通,那也沒什麼好討論的。 其實討論這種事情,內地比你我清楚的人有大把(當然,不清楚不關心的人也有大把),別以為媒體上不能搞紀念反思人家就都成了無知愚民。 p.s. 這帖前面發過言的某人,當年據說就在北京。 本篇文章已被 徐元直 於 Apr 16 2009, 12:18 編輯過 -------------------- ......
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耒戈氏 |
發表於: Apr 16 2009, 12:59
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反潮流才是王道!! 發表數: 6,255 所屬群組: 太守 註冊日期: 7-15-2007 活躍:22 聲望:1540 |
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徐元直 | |||
攤抖首領 發表數: 7,912 所屬群組: 君主 註冊日期: 9-18-2003 活躍:66 聲望:4176 |
作為對過程的描述可以一看,不過作為對整個事件來龍去脈的分析,我認為還是欠缺不少東西。 比如說,當時的民眾尤其是大學生群體普遍處於一種怎樣的心態?國際和國內的政治環境如何?如果能夠按照當時那種思潮發展下去,原本引起民眾不滿的問題是能得到解決還是會惡化?長遠來說中國的命運又將如何改變?二十年後能否比得上今天?在學運激化後,黨內的分歧到了甚麼程度,控制力削弱到了甚麼程度,如果不馬上決斷的話事情是否會變得不可控?如果不能制止運動繼續下去,有多大機會引發國家內亂乃至地區性的戰亂?全國因此遭致的損失會有多大?與強行清場造成的後遺症相比,何者較為可取? 這些都是極難回答的問題,我不可能清楚地回答每一題(或許沒有人能----連鄧小平也不能),往往只能通過總結背景資料去猜測大致的方向。不過我覺得只有從這些宏觀的、戰略性的問題入手,才能真正解答六四為甚麼會那樣發生,又為甚麼會那樣結束,在過程中哪些行為是錯誤的,哪些行為又是正確的。 -------------------- ......
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Leaf |
發表於: Apr 16 2009, 23:11
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請開金口 發表數: 3,516 所屬群組: 一般 註冊日期: 9-19-2003 活躍:14 聲望:428 |
不過現在大陸可不可以上到youtube看到陳一諤早前關於六四的言論? --------------------
原來猥褻侵犯不但只要啞忍,還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界! 某日,某蛇與某b曾是水火不相容的敵人 今日,某蛇與某b是雷打不動的戰友 果真如言,沒有永遠的敵人,也沒有永遠的朋友,只有永遠的利益? |
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梁展文 | |||
在囚異見人士 發表數: 18 所屬群組: 永久停權 註冊日期: 4-16-2009 活躍:0 聲望:-155 |
如果你真係嫌我讀書小低收入和是老粗的話;唔緊要 這裡 plastichk.blogspot.com/ 和這裡 martinoei.wordpress.com 還有這裡 fongyun.xanga.com/ 有大把大學生想跟你交流啊 嫌不夠的話再去 singsit01.mysinablog.com/ www.inmediahk.net/ 高薪專業人士等緊你 還嫌不夠就google一下支聯會 本篇文章已被 梁展文 於 Apr 17 2009, 06:57 編輯過 -------------------- HKSAN冇膽面對我!惱羞成怒!多次俾我講中唔敢出去!我已經贏左!
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西行寺幽ぼ子 | |||
齯Hソ生、死ソ夢幻 發表數: 198 所屬群組: 一般 註冊日期: 2-10-2009 活躍:1 聲望:174 |
連大把大把六四親歷者參與者的西西河都不知道,就一幫香港民主小憤憤老憤憤也能把持六四的話語權、詮釋權,和人家的思想境界根本不在一個層次,所以說香港所謂反思六四的水平也就這樣了
去那些地方"交流"?別搞笑了,我們可沒義務去做科普,汝輩多來hksan受教那是不妨滴 本篇文章已被 西行寺幽ぼ子 於 Apr 17 2009, 14:22 編輯過 |
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