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> [精]港大學生會會長陳一諤早前關於六四的言論
諸葛夢
發表於: Apr 14 2009, 10:52  評價+7
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仕官
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陳一諤此人被稱為「隱型左派」,自己對這種民主人士對別人的標籤沒什麼好感。

因為在這裡好像很少看見六四的帖,我又只不過是初中生,對六四沒印象可言,更別說要我評論。剛好港大學生會會長陳一諤發表了一些具爭議的言論,故此問問各位網友六四的真實情況和對兩方的評價

QUOTE
港大學生會長質疑柴玲走佬 程翔斥誇大學生錯誤 突顯六四鎮壓不可避免
(明報)4月8日 星期三 05:05
【明報專訊】六四    步入20周年,新一代香港和內地學生的看法都未必堅持平反六四。港大學生會社會科學學會昨舉辦六四論壇,有港大學生質疑為何有民運領袖在六四屠城前逃走,更形容其中一名領袖柴玲是「走佬學生領袖」。在場堅持平反六四的程翔    反駁說:「把(參與六四)學生的錯誇大,從而突顯政府鎮壓是不可避免,請這班人收聲。」

港大學生會社會科學學會昨舉辦「不願置平•流連忘反?」的六四論壇,程翔、民主黨    副主席劉慧卿    和港大學生會會長陳一諤擔任主講嘉賓。台下的蘇同學指出,為何有學生領袖在六四屠城前臨陣退縮,「我覺得好痛心」。新聞工作者程翔回應說,明白當時參與民運的學生有爭拗,他認為很多人想把學生的錯誤誇大,利用學生的幼稚和缺乏經驗,去為屠城洗脫罪行。他指出,學生年少不成熟,但成立多年的共產黨卻開動30萬大軍、用坦克車和裝甲車四面八方對付手無寸鐵的學生,「學生的錯,與執政者的罪,是不可相提並論」。

陳一諤:應尊重不同聲音

自稱知道自己被冠以「隱形左派」的陳一諤說,大家應尊重不同聲音。他點名指當年柴玲便是「走佬學生領袖」,認為中央政府可能在鎮壓上有問題,但其實可理性解決:「為何(最終)不可以理性方法解決呢?就是關乎班學生領袖,究竟他們是否存有私心?究竟他們是否有其他勢力的影響下,令到他們作出一個不應該有的決定呢?」

內地學生曲同學指出,港大民主牆上有一幅示威者躺在地上、旁邊有單車的相片:「這就說成是tank(坦克車)壓過死人的畫面,為何這個tank壓完之後,會有人樣呢?那些單車還是單車的樣子呢?而不是一堆廢鐵?」陳一諤又指,應透過辯論,了解該幅相中的屍體究竟是解放軍    還是平民。

李慧琼:「走佬」評論不公道

陳氏又說,港大將於本月中為六四舉行公投,分別會就「平反八九民運」和「就六四屠城負上責任」兩項動議公投。但他拒絕透露自己投票意向,並指用「六四鎮壓」字眼較「六四屠城」好,因前者是客觀事實,後者是主觀描述。民建聯    李慧琼其後對本報表示,雖尊重學生有言論自由,但批評有港大學生形容當年的學生領袖是「走佬學生領袖」,感覺不好:「這樣很不公道,因為那是生命攸關。」


陳一諤 六四論壇實況1(避免上述新聞有以偏蓋全的情況)
http://www.youtube.com/watch?v=NlbV1mYVFbs

陳一諤 六四論壇實況2
http://www.youtube.com/watch?v=mcmcjEMOTeo&feature=related

陳一諤 六四論壇實況3
ht2tp://www.youtube.com/watch?v=HtFC10qjSCo&feature=related



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頭像是蔡卓妍~
她的新EP即將推出~
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發表於: Apr 14 2009, 11:19  
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請開金口
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QUOTE (諸葛夢 @ Apr 14 2009, 18:52 )
陳一諤 六四論壇實況1(避免上述新聞有以偏蓋全的情況)
http://www.youtube.com/watch?v=NlbV1mYVFbs

陳一諤 六四論壇實況2
http://www.youtube.com/watch?v=mcmcjEMOTeo&feature=related

陳一諤 六四論壇實況3
ht2tp://www.youtube.com/watch?v=HtFC10qjSCo&feature=related

先加一分多謝你引發討論

你自己都貼了youtube的link;那你有沒有看下面comment?
有看的話又找到多少對陳一鍔有利的評語?


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QUOTE
沒有主題就不會有討論,沒有討論這個討論區就要開始掃灰塵。特別是這個本來以三國誌主題為主打的論壇,在現在單機市場委縮,近來也沒有新一代三國誌或單機的三國遊戲的情況下,此種其他討論突顯重要。

諸如所以,政治討論,歷史討論,東方系列,信長系列等等一的討論,支撐著這個三國風漸漸江河日下的三國誌討論區。


QUOTE
就算有偏向性又如何?每個人能中立,高人般世事都給你看透了?


原來猥褻侵犯不但只要啞忍,還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界!

某日,某蛇與某b曾是水火不相容的敵人
今日,某蛇與某b是雷打不動的戰友

果真如言,沒有永遠的敵人,也沒有永遠的朋友,只有永遠的利益?
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諸葛羲
發表於: Apr 14 2009, 13:17  評價+1
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五品官
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QUOTE
你自己都貼了youtube的link;那你有沒有看下面comment?
有看的話又找到多少對陳一鍔有利的評語?

那又如何?
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西行寺幽ぼ子
發表於: Apr 14 2009, 16:47  評價+2
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齯Hソ生、死ソ夢幻
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先簡短說一句,如果還在甚麼"民主"啦、"屠城"啦、"犯罪"啦的字眼上打轉,六四的真相永遠不可能出來。
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徐元直
發表於: Apr 14 2009, 17:51  評價+1
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攤抖首領
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因為在這裡好像很少看見六四的帖,我又只不過是初中生,對六四沒印象可言,更別說要我評論。剛好港大學生會會長陳一諤發表了一些具爭議的言論,故此問問各位網友六四的真實情況和對兩方的評價。


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徐元直
發表於: Apr 14 2009, 20:44  評價+10
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攤抖首領
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這個陳會長提一下當年學生領袖的問題便成了「左派」,其實也是意料之中。如果閣下看了以前的討論,發現這裡有些人(比如我)不支持所謂的平反六四,直接指責某些學生領袖無恥,甚至還認為清場鎮壓有必要性......那麼很明顯我們是更加十惡不赦的「極左」,更加應該被人「請收聲」----這便是香港人談論六四問題的政治正確和「言論自由」。

說穿了,對某些人而言,立場就是判斷是非的最重要標準。支持學生聲討政府,你就是對的,否則你就是錯的。連星島報導此事時也直接說是陳會長「失言」,可見這種政治正確氛圍的根深柢固。

如果你一直被灌輸六四是一場可惜地失敗了的、偉大的民主運動,一切推論都從這一「公理」出發,那麼學生自然只會是幼稚或者缺乏經驗的,而永遠不會是錯的,至於政府不答應要求和最後鎮壓導致死傷,則完全是錯的,是濫殺無辜和阻礙中國步向民主富強的歷史錯誤。

所謂的平反六四,也就是要官方支持他們這一立場,承認六四是一場偉大的民主運動,承認鎮壓是濫殺無辜及阻礙中國步向民主富強的歷史錯誤,如此而已。

在我看來,無論動機如何,他們其實跟二十年前的學生一樣地幼稚,一樣地錯誤。這裡的幼稚和錯誤,並不是指平反六四的呼聲在現在的政治環境下不現實、沒有用、可能被反華勢力利用之類的旁枝末節,而是說他們的出發點就是錯的。六四是一場偉大的民主運動?別開玩笑了。甚麼是顏色革命?進行激進政治改革的利弊如何?當年不少對鎮壓感到憤怒或者迷惑的當事人早在蘇聯解體、東歐變色後就開始覺悟了。如今的新一代大學生未必明白當年貪腐橫行、經濟困難的情況,未能體會當年使人們停課上街的具體環境,卻又一次停留在民主萬歲,鎮壓萬惡這種簡單思維當中,就像一個可笑的輪迴(當然,在他們看來,反而是我這樣的人被洗了腦或者用心險惡,應該收聲)。

如果六四不是偉大的民主運動,那會是甚麼?在我看來,六四是個悲劇,也是一個巨大的錯誤,這裡面包含黨和政府從文革結束到八十年代末這段時間內犯下的錯誤,以及學生與民眾在八九年的運動中犯下的錯誤。很多人覺得六四的最大錯誤在於鎮壓,我的看法正好相反,最後的果斷鎮壓,終於避免了國家走向更大的錯誤,總算是在雙方犯下一連串錯誤後做了件正確的事情。

至於說,鎮壓的方法是不是過於罔顧人命,是不是可以有死人更少的方式,具體資料不足我不敢隨便下結論,但現在看來,在那種複雜情況下能夠實施最優策略的可能性實在不高。如果當年有更多經驗和時間去準備的話,很多死傷應該是可以避免的。

站在個人的角度,人命是重要的,每一個在事件中死去的軍人、學生、民眾都是可憐的。不過若是站在評價一個政治事件、一個歷史轉折點的角度,像陳會長等港大學生那樣停留在拿照片說事,探討某張照片代表死了哪個人的程度,就實在有點鼠目寸光了(不過多數大學生都是如此,能關心政治已經算難得了)。其實在事件中有不少死傷這點根本不需要去質疑,幾張照片,或者幾個學生領袖的具體言行,也不能改變事件的性質。在某個具體的地點軍人有沒有開槍?柴玲、魏京生等人事後某些表現是否無恥,是否賣國?從大局上來說,這些其實都是旁枝末節了。對於那些平反六四的宣傳者來說也一樣,無論有沒有照片,是否能證明某某細節,把「屠城」掛在嘴邊的他們也不見得會改變立場,因為他們的出發點從來就不是某某細節,而是「偉大民主運動」的天然正義性。

有時候總會看到一些人拿死人來掩蓋錯誤,拿死人來拒絕批評,甚至拿死人來給自己的訴求添加光環,似乎死人越多他們的訴求就越是正義,六四就越能成為偉大的民主運動,這種肆無忌憚的利用,我覺得是比較無恥的。

民主是神聖的,人民是不會錯的,批評當年死傷者的訴求是「很不公道」的----在香港,在港大,我看大部分的人根本沒有勇氣去質疑這些觀點。從眾最好了,那不需要任何的勇氣。

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以上只是我對「平反六四」的感想,而不是對六四本身的分析,因為我並沒有談到土共在那個時期的管治失當如何導致民怨沸騰,而學生上街後又如何犯下了種種錯誤,我只是提出了一個大概評價而已。對六四的具體分析我是沒有興趣花時間寫了,轉載兩篇相關討論吧:

http://www.ccthere.com/thread/310373
http://www.ccthere.com/thread/1639954 (登入才能查看)

本篇文章已被 徐元直 於 Apr 15 2009, 02:22 編輯過


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拖雷
發表於: Apr 15 2009, 02:56  評價+3
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五品官
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QUOTE


支持陳一諤

Posted in 國境之南.太陽之西 on 04/13/2009 04:35 pm by 嘉



以下是根據youtube的短片打出來的,當中主要是陳一諤被報章批評的言論,我覺得有一定參考價值,所以把它打出來,之後再作討論。(由於時間問題,而且討論的重心主要在於陳氏的發言,所以我只會打下陳一諤的發言,如果大家想看完整版,可自行到youtube查閱)。


QUOTE ( 陳一諤)
我一直都好有研究,或者我都好希望研究究竟點樣可以令到成個平反六四或者平反八九民運去有一個突破或者係令到真係可以對成個香港或者係對成個中華民族有一個正面嚗v響鵅C

平反六四或者平反八九民運儱N義其實可以從兩個角度邁說G第一個就係從香港翵井邁說A第二個就係從呢個中國國內黿〞p邁說C點解我頭先一直強調一個核心,係好想強調,一直都強調緊,就係鬘迨洃K九民運,平反六四,應該著重佢鴷遢銵C運動發起麰鴞]係正如頭先程翔先生講係學生見到國內有好多問題,覺得鰝懋|上有齯ㄓ螂q鴭峈怞艭G壞鵅A腐敗黿〞p下佢]敢站出薔h講洁C佢敢去了解,敢去為真相去爭取。

鰣輕儱N義,呢點係重要鵅A因為點解我]香港麊懋|,我]成日好多社會鴾j眾去批評我]香港鴾H淨係顧住搵錢,淨係掛住股票鴾伅^呀,或者係掛住自己鴾u作,而失去鷖鬗萿懋|鴾妤﹛C係因為好多時候都缺乏髐K九年學生站出齛媄鬗萿懋|鶩蚨諯哄C所以,趁住呢個六四鴾G十年,六四鎮壓鴾G十年,或者八九民運鰫O個2009年黈犮N意義,鰣輕銎O個地域性裡面鴭O個時代意義,應該係著重於我]點樣先可能可以好似當初嚝ル豖敯芊A敢為社會、佢自己相信鵅B敢為社會鴾ㄓ翩B敢去企出蟒艇X薔h肩負社會鼣d任?呢瓥ㄚY重要鵅C

從呢個中國國內情況邁賓Y點呢?咁我未必係為呢個中央政府講洁A但係如果有一日六四真係平反苤A佢係標誌住一個叫做政治改革鴾@個笛頭。咁其實如果從政府翵井邁說A我]明白到中華人民共和國頭三十年,佢]係好多時間,或者好多精力,或者好多心機都花鰬F治鬥爭之上。1978年之後改革開放,鄧小平係希望透過經濟鴽麰瓷B經濟嬼c榮去改善當初鴾H民生活。我覺得,如果我]中央政府鴭x員,或者國內鴾H民,或者香港鴷咱蟒u係認定髐誑|係一定會平反鵅A佢一定會平反。但係鶩茪j前提,或者係鶩茪閬V係農村改革鵀言\令到中國唔係小部份富起薄A係可以令中國黻]富帶去九億儮A民身上,令到佢]生活鴾竷郎酗@定程度,令到中國有一個經濟黻臕忖坐U,政治改革係一定會隨之而鵅C可能,中國政府係有個藍圖,佢]係講出2020年,2025年定2020年,具體情況唔記得驉C2025年初步達到小康龠布q。2049年,呢個建國一百周年,去到達成一個呢個叫做社會民主鴾什瞗C我相信呢個時間表可能係太長,但係我相信有一日,只要國內鴾H民鬘i以享受一定程度儭g濟素質之下,政治改革係一定隨之而鵅C因為只有先進鵅A我]中國四個現代化,第五個現代化一定係政治現代化,只有政治現代化先可以配合番當初,或者係相對程度儭g濟水準,令到經濟繁榮可以持續落去。

同學,如果我]要關心社會儭隉A我]首先要敢問、敢提出自己儱N見、敢提出你曚貌k,如果個個香港市民都願意提出佢對普選,佢對六四鴷蒆儭隉A呢個香港先會有一個新鴽き獢C咁所以問問題呢,大家唔駛太過守規矩,積極去問,無論係內地同學、本港同學,俾佢]見識到我]香港大學鵀P學問問題係有深度、有水準鵅C

(同學問及民主牆有人指出學生領袖在事發前逃走,令其痛心。)

回應返David黻暋D,咁我係講緊我幮[點鵅A咁每個同學每個人都應該有佢表達立場嚝鷛|,我]應該尊重佢]儱N見。是其所是,非其所非。咁我],頭先我]一直都強調,呢個八九民運,佢鴷遢飺雩茷Y愛國,應該係關心番家國,關心番社會,指出社會問題。但係我]有一點係要認識鵅A八九民運,佢翵き﹛A佢龠}始由四月當初由胡耀邦逝世到學生紀念胡耀邦,到慢慢開始佢儮B動係一日……自從絕食之後,佢鴷遢镼蝟鰜蚺@日一日咁改變緊。咁呢一點王丹都指出過鵅C咁我想指出鼢N係,我]去講平反八九民運,我]去講平反六四,我]有個基礎。就呢件事謠縑A我]有個基礎,就係首先,香港鵀P學,或者係國內鵀P學,應該無論個意見鶱鉽茠竁F,我]應該盡量去認識,盡量去明白成個運動鶩蚋鉣隉C當我]明白到成個運動屩鉣隉A我]會明白到兩點。第一點,呢個運動鴷遢銴@定係關心社會鵅A關心國家,關心民族鵅C呢一點,只要我]有個肯定儭隉A我]就會贊成去平反八九民運。第二點就係,如果我]要真正,有機會平反到八九民運,我]要好似大前提咁所講,我]要將每一個責任,每一個責任分得好清楚。究竟柴玲,你頭先話鶩茖咧鶩蚞ル芼滼S,係苤C阿柴玲佢當初點解會有咁嚜☆隉A或者點解佢會反對王丹鬗迨諵T十號去解散蠷ル矷A去和平散去呢?如果五月三十號,學生領袖或者學生群係真係可以和平散去儭隉A咁六四呢件事件係咪可以避免呢?當然,我]明白到,中央政府可能鰫O個鎮壓上面係鴾滫k上面係有問題鵅C但係同時明白到,好多悲劇係可以透過理性鴾隤k去解決到鵅C但係點解唔可以用理性鴾漎q去解決到呢?咁就係關乎學生領袖究竟佢係咪真係有佢私心鵀s在,究竟係咪真係有其他龠掑O影響之下,令到佢作出呢個唔應該有翵M定呢?當初柴玲鰣荂K…如果大家有睇過《天安門》呢套紀錄片儭隉A柴玲係講過天安門或者八九民運係一定要用鮮血蟋異鵅A一定要由血齔異禲A但係最荒謬炴N係佢唔係用自己鵀憛C如果佢係覺得八九民運為鱆夾到一樣堅持洁A係要流血鵅C當日有乜鎮壓黿〞p,佢要有乜行動儭隉A流鵀憭@定第一個係自己。但係佢係用其他人鵀憟h結束呢個民運。所以呢一點,我]講平反八九民運儭隉A我]一定要唔單止矛頭鰜向中央政府,我]仲要明白到呢個細節有邊個錯。呢個唔係政治立場黻暋D,呢個係是其所是,非其所非黻暋D。唔該晒。

(劉慧卿認為陳一諤指中央政府「有灠暋D」是不當的,因為中央的問題不止「有齱v。)

我想回應劉議員齔o言鵅C咁頭先劉議員話我鶬鷒雂誑|鎮壓鶣蚺丰‵Y有灠暋D。我講黻暋D唔係否認鎮壓鶩蚇欞~。鎮壓本身係一個唔好鴾漎q,係一個血腥鴾漎q,我]要認同。問題係,我指有灠暋D儱N思係可能會有其他方法會好過鎮壓,但係可能當時中央政府諗唔到。但係我想同時講出,點解會選擇鎮壓鴭O種手法係因為當時鶩茼身荌禤a鶩荓〞p,係唔單止……八九民運可能好多同學缺乏鷋{識。八九民運雖然天安門鬖身荌盲撽峈拑J點鴭狾b,但係成個鶩蚢B動係唔局限於鶩茈_京鵅A而係局限魒銗L社會鵀a方,例如有囓瘜q黻暋D呀等等等等,都係有學生去支持呢個罷課呀。成個國家係有一個動亂黿〞p,唔係動亂,係一個混亂黿〞p鰜鵅C咁我相信我]鬗@個文明麊懋|,無論點樣講,我]都可能會認為鎮壓係唔係一個絕對恰當鴾漎q。但係如果我]真係可能要平反到八九民運、平反六四,首先我重申程翔先生或者同意劉議員講,我]需要麉Y一個辯論,我]需要係咁多同學參予,咁去問問題,去了解番成件事究竟邊個係真相,邊個係大家所相信洁C咁但係我]首先要建基於一個理性鴾尷R,所以好多同學,我而家唔係幫內地鵀P學講說話,雖然佢]可能唔識用Microsoft Word將文字轉成繁體字,但係我]唔好因為佢]係簡體字龠}係,所以就覺得內地同學諗洃@定係錯鵅C咁內地鵀P學你]出蟆搯暋D,我]都好希望你]可以表達到你]儱N見。

(同學質疑六四資料的真實性,及提問國家維治法律有何過錯。)

……(Clip片問題,此句前幾個字被剪掉)講出自己儱N見,民主牆回應,我]可能會加大個民主牆。好喇,咁回應第一個問題先,咁大家同學,如果你提出咁黻暋D呢,可能會步鱁角O麉廜苤C馬力所講嚜☆隉A受到好大鴽撋鵅A就係如果你話坦克車車過人儭隉A你城汗犍h做實驗,去睇儱|唔會有個豬樣,或者係等等等等。咁我承認一點鼢N係,真相係愈辯愈明鵅A雖然我]手頭上儭禤ヾA騽outube例如天安門嚗v片呀,或者其他資料入面會有唔同嚘t繹,鶿q片有人……同一條屍體有人話係解放軍,同一條屍體又有人話佢係平民,究竟麙曮芶樨\係解放軍定係平民呢?我]唔知道,但係我]知道一樣洁A我]可以透過討論,可以透過去了解,去明白到究竟邊一方面係有理據鵅C假如劉議員係儭嗃\一定會拗贏劉江華議員,假如劉江華議員係琚A佢都一定有機會拗番贏劉議員。但係呢個一定要大家肯企出薊竁F自己儱N見。新一代二十世紀,廿一世紀鵀P學係要去關注番呢件事情,去討論番究竟邊個係真係有真理所在鵅C

咁第二個問題,我係有睇過相關鴾憟鵅C咁好簡單一句說話就係,當初中央政府係推出戒嚴令鵅A係戒嚴令推出之後呢,鷁韝W面任何一囍P外……做一囓s做示威或者遊行係錯鵅C錯儱N思係根據法律佢係違法鵅C但係我想講一樣洁A一樣浀X理未必合情。合理儱N思係佢唔遵守法律,呢樣洢Y我]明白鵅A但係呢樣洢Y咪合情理……合情呢?即係究竟係咪可以諒解呢,就係另一個可以討論麊韃﹛C咁當然啦,每個人有唔同儱N見,香港同學可以表達意見,大陸鵀P學都可以表達意見。


  以上是陳同學在論壇中的發現,另有一段他在電台接受訪問,對以上發現作出證清的錄音片,那段片我不再打了,如各位覺得有需要,可自行上網尋找(應該也挺易找的)。

  在這件事上,我是支持陳同學的,但支持的意思並不是指我完全同意他的觀點,我對他的支持主要有三點:第一,支持其部份觀點;第二,支持言論的自由;第三,反對報章斷章取義。

  先說說對其觀點的支持。在陳同學整個言論中,我承認他部份觀點有問題,但我並不認為他的觀點一無可取。

  在以上的第一、二段引文中,陳同學提到需要為平反六四尋突破,而且必須肯定八九民運的本質,在這一點方面,我是絕對認同的。在電話錄音中,陳同學提到如果不好好去討論這個問題,六四將會沒有另一個二十年,這也是我的擔憂。現在的人過度的把六四視為一種共識,認為「認同平反六四」是理所當然的事,但他們沒有考慮到八九年或以後出生的人沒有經歷過六四,而對於在八九年還是孩子的人來說,對六四的感受也不同於當時已是青年或是成人的人。對於這些對六四認識或感受不深的人,我們要求他們「天生」就認同六四是不可能的。對於他們而言,六四不過是每年六月四日一大班人維園點蠟燭罷了。如果我們要改變他們的想法,就必須讓他們明白六四的來龍去脈。然而很多人就是把六四視為共識,覺得是「大家都明白的」,「不必解釋的」,他們完全沒有考慮新生代在沒有人講解下是「不會明白的」。支持六四的人不肯去講解,學校又不會把六四列入課程之內,新一代又怎能明白六四的意義?所以,我覺得多談六四,對細節作出討論,這些都是必要的,因為這些全都是讓下一代接觸這一件事的方法。

  之後,陳同學提到國內的觀點,這一段明顯是為中共說項,指出中共在經濟上的建樹,並指出要有經濟基礎才能有民主。這一部份我有同意的,也有不同意的。我同意經濟發展是重要的,對於個體而言若是連吃也吃不飽就不會去談民主,也不否認中國有努力建設經濟,但我認為中國有沒有建設經濟與應不應該有六四事件完全沒有關係。我們不能夠說因為要先弄好經濟,就應該去屠殺學生。在討論六四應否平反這件上,我們完全不必去理會中央有沒有發展經濟這件事,因為這是兩件沒有關連的事。

  我認為陳同學在這一部份提到中國的經濟發展是不當的,因為中國有沒有發展經濟跟應不應該平反六四,以及當時是否應該屠殺學生沒有任何關係(不會因為你發展了經濟,殺人就變成可接受的,人命永遠比經濟重要)。但同時,我亦覺得不應該因為陳同學肯定了中國的經濟發展,我們就去質難他。這一段說話雖有企圖利用經濟發展來淡化中央在六四事件上的錯誤之嫌,但只是「之嫌」,到底他只是想試圖中立地提到中港雙方,還是想去淡化六四事件,我們很難去證明。但至少,在這一段說話之中,我沒有聽到他說:「因為中國有努力發展經濟,所以她不需要付上六四屠城的責任。」

  在回答第一位同學的問題時,陳同學指出必須要把每一個錯都細緻分清楚,政府有錯,學運領袖也有錯。這一點我也是同意的。有人會覺得他這一段說話很有問題,因為他企圖以學生領袖的錯去減輕政府所犯的錯。但我覺得我們不應該為了去表現政府的錯就不去討論學生領袖有沒有犯錯。中國政府所犯的錯是肯定的,無論在任何情況下屠殺手無寸鐵的學生都是錯的,這種罪是不會因為學生領袖有問題而減輕的。但對於學生領袖有沒有犯錯,我們也應該討論。有些人把視線放在學運領袖有沒有犯錯之上,他們認為是學運領袖之錯導致事件的發生。我們應該去跟他們討論,我們要承認學生領袖的手法是有問題的,但更重要的是指出即使他們的手法有問題也不代表中央屠殺學生是合理的。如果每當人們提出學生領袖有問題,我們都只是立刻反擊,立刻去反對學生有問題,又怎能去說服對方,讓對方明白學生的問題不足以構成政府的罪?

  作個小總結。對於陳同學所言,我覺得有偏袒中方,但我不認為是在抹煞六四,因此我們可以去指出他說話中的不當,卻不應該對他過度的質難。而且,我認為他所言的並非全不可取,他提出的多溝通多了解以及以理性的角度去討論六四的本質,這些都是重要的,亦是現在很多人所忽略的。

  然後,我想對於「支持言論自由」作出一點解說。很多時當我們討論六四這個問題時,我們喜歡一面倒的二元分化,而不去考慮社會的實際情況其實比二元複雜得多。親中的也可以支持平反六四,而反政府的也可以反對平反六四。我們不應該以左派右派去界定人們是否支持平反,而該去看看他對這件事的看法。而且支持平反也不應該是只有一個樣式的。有人會以激烈的言辭去強烈要求平反,有人在用語上會較中立,有人會認為錯全在政府,亦有人會覺得政府有錯,但學生領袖亦有其不是。我認為在一個大原則之下應該可以容納各種不同的想法。大原則是支持平反,但在大原則下應該有空間去容納不同的想法。

  只要原則一樣,我們應該去接受別人有與自己不同的觀點,亦要去接受對方說出自己的觀點。如果大家的觀點有不同,我們可以透過討論去表述自己的立場,但不應該因為別人與自己的看法不一樣,就不去理會細節的,只要別人一開聲就叫對方「收聲」。

  對於陳同學的用字,稱事件為六四「鎮壓」,我是不同意的。因為「鎮壓」有對付叛變的意味,學生只是以和平的手段去表達自己的思想,絕食、靜坐根本就不是暴力的手段(雖有解放軍在這件事中受傷或死亡,但那是學生反抗被殺所造成的,應該視之為一種自衛的結果,而不是有意使用暴力),政府是不應該去屠殺他們的,也不應該以「鎮壓」去形容這個屠殺的過程。但他說政府是「有灠暋D」我卻不覺得有很大問題。像劉慧卿所言,政府不是「有灠暋D」,而是「好有問題」。但我認為當你去表明自己對這件事的立場時,無論你以劉慧卿那種堅定的語句去表明你的立場,還是以陳一諤那種企圖中立的語句去表現自己的立場均是可以的,重要的不是你的用詞,而是你的立場。

  陳同學在整篇言辭中有親中的傾向,但亦可以看到他其實努力地去保持中立(據其事後所指,是因為想作為香港生及國內生溝通的橋樑),然無論你是傾向那方面的,我覺得最重要的是你最中心的立場,到底是支持平反還是反對平反,這才是最重要的。

  最後一點是我反對報章雜誌對其言論斷章取義。有報紙說陳同學質疑屍體不知道是解放軍還是平民,但我們可以看到他只是說「同一條屍體有人話係解放軍,同一條屍體又有人話佢係平民,究竟麙曮芶樨\係解放軍定係平民呢?我]唔知道,但係我]知道一樣洁A我]可以透過討論,可以透過去了解,去明白到究竟邊一方面係有理據鵅C」這段文字與報章上的說法完全不同。除此例之外,還有其他,我也不詳述,請大家自行比對。我在此想說明的是,無論一個人的政治立場是甚麼,我們都應該公平公正地去報導他的言行,而不該因為他與我們的想法不一致而去把他塑造成「大罪人」。如果你覺得他的說法有問題,那就把他的說法原原本本的寫出來,讓讀的人自行去分析,而不是把他的說法扭曲。這種「扭曲」是不能接受的,那與中央企圖把六四扭曲根本沒有分別。



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平反六四嘛,大概我的立場與元直一樣
拘泥於屠殺不屠殺之類的,甚至跟平反不平反沒有關係
或許現在香港就是很多「理所當然」的人吧


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平生不作好人事,半夜派卡也不驚....
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西行寺幽ぼ子
發表於: Apr 15 2009, 03:48  評價+1
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齯Hソ生、死ソ夢幻
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屁股和真相何者更重要?從提高社會理性思考水平來說當然是後者,但糾纏立場的口水仗成本很低,容易找到"自己友"而獲得認同,一方面還能發洩自己的"不爽",反而探求真相那才是困難重重吃力不討好的工作,而且過程相當郁悶,所以多數人都會選擇前者 rolleyes.gif

本篇文章已被 西行寺幽ぼ子 於 Apr 15 2009, 03:51 編輯過
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QUOTE (徐元直 @ Apr 15 2009, 01:51 )
QUOTE
因為在這裡好像很少看見六四的帖,我又只不過是初中生,對六四沒印象可言,更別說要我評論。剛好港大學生會會長陳一諤發表了一些具爭議的言論,故此問問各位網友六四的真實情況和對兩方的評價。

講些題外話,看到這些link我好傷心 huh.gif
hksan真的已經流失了很多活躍會員 huh.gif


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QUOTE
沒有主題就不會有討論,沒有討論這個討論區就要開始掃灰塵。特別是這個本來以三國誌主題為主打的論壇,在現在單機市場委縮,近來也沒有新一代三國誌或單機的三國遊戲的情況下,此種其他討論突顯重要。

諸如所以,政治討論,歷史討論,東方系列,信長系列等等一的討論,支撐著這個三國風漸漸江河日下的三國誌討論區。


QUOTE
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QUOTE (徐元直 @ Apr 15 2009, 04:44 )
說穿了,對某些人而言,立場就是判斷是非的最重要標準。支持學生聲討政府,你就是對的,否則你就是錯的。連星島報導此事時也直接說是陳會長「失言」,可見這種政治正確氛圍的根深柢固。


星島都未夠信報厲害,例子:
QUOTE

練乙錚 - 忘卻六四、懷疑六四、修正六四                                                2009 年 4 月 9 日
信報

  「若將來的社會主義是威權式的,若政府除了像現在擁有政治權力之外,還擁有經濟權力,若簡單地說,如果我們有的是發達工業加專制主義的話,那麼人類的境況要比原來的壞。」—— Oscar Wilde,1854-1900,文學家、費邊社會主義者

  六四事件的新老受益者要從他們的立場撰寫那段歷史,理所當然,所有對一九一七年之後的共產主義運動史稍有認識的人,都不會感到意外。這個主觀意志,在目下中國這個依然是一黨專政國家堙A又是客觀可行的,因為黨不僅控制政治、媒體、出版和交流空間,它還掌控一切專政機器和武裝力量。中國的學術自由不包括人文和社會科學,特別不包括歷史學和政治學;中國社會科學院,是和文化部、新聞出版署一樣,組織上受中共中央宣傳部(即中宣部)直接領導,而中宣部的官方定位,是「中共中央主管意識形態方面工作的綜合職能部門」(見中宣部網站「主要職能」頁)。如此,歷史學和政治學,必須時刻服從黨的意識形態和宣傳路線、方針、政策、調子。要明白中國二十年來處理六四事件的手法,最好從這個認識開始。

  六四事件發生後,黨馬上本能地開始了撰寫這段歷史的功夫,那是分好幾個雙重疊的階段來做的:

  (一)掩蓋:在這個階段,黨做得很公平,它既不許任何有損其聲譽的事實和言論曝光、流傳,它也不主動推銷它想推銷的一套說法,而是對所有有關六四的論述,都一律禁止;這個做法,一直維持了二十年。今年,所有和國內進行文化交流的項目,一不准提西藏,二不准談六四,尤以後者為甚。就西藏問題而言,學界可做一些研究,黨並不擔心此事在國內出現輿論失控,畢竟中國人口百分之九十二是漢族。但六四不一樣,除了黨的直屬媒體偶爾提及之外,「六四」及有關字眼,地在內地傳媒上徹底消失。這個頭一階段目的,是要讓知道的人遺忘,讓不知道的人繼續不知、不覺。成績是有的;六四前後出生的一代大陸人,都不清楚、無從清楚這回事,很多甚至根本不知道,尤其是在幾個大城市以外廣大地區的年輕人。(原諒那幾位香港大學學生。)

  (二)開脫:這一步主要是在海外採取的。手法、說法有好幾種,其一是「諒解論」。中國地方大,人口多,窮,不能亂,特別是不能再像文革那樣亂。中國沒有處理群眾騷亂的經驗,沒有橡皮子彈,沒有催淚彈,沒有水龍頭。這些都要諒解。其二是「國際標準論」。基辛格也說過,世界上沒有一個政府可以容忍首都廣場被示威者長期佔領。西方民主國家也有軍警屠殺學生,如美國的肯特州州立大學事件。其三是「代數和論」。鎮壓換來二十年經濟增長奇蹟,就算殺了人,正負值相加,無疑還是正數,值得。

  (三)種疑:目標人士或怯於權力、或出於忠心、或迷於利益,對六四印象模糊、感覺鈍化之後,各種懷疑論便出台了。沒有資料啊,尤其在海外,如何判斷真相呢?會不會是美國中情局幕後策劃的呢?學生是否過激呢?六四運動的領導為什麼都逃到西方去呢?他們不是「走佬」的懦夫嗎?為什麼坦克壓過之後的死者還有人形?死者是否解放軍的多?大家要注意的是,這些懷疑論,都是有利於黨的懷疑;所有提出此等懷疑論的人,不會想到一點:如果黨不一直封鎖真相或真相的調查,根本不必那麼多的懷疑。

  (四)修正:遺忘得差不多了,懷疑得差不多了,便開始推出對六四的修正主義。這也可以分兩步走,先是「反思」。猜想無資料,空談無結果,示威耗精力,不如反思六四。反思六四的什麼呢?什麼都可以,只要向前看,不要糾纏過去。這種反思,曾鈺成月前有關講話是典型,作用是掃除思想障礙,把路鋪平。跟著,提出黨版六四事件真相。國家強大了,人民歸順了,外人都來朝貢了,走出這積極的一步也安全了,黨版真相內容一定很豐富,甚至還可大方講出真正死亡人數,反正被殺者愈多,往後愈有威懾力。走完這一步,撰寫六四歷史才算大功告成。

  掩蓋和開脫是被動的、防守的,種疑和修正是主動的、出擊的。掩蓋和開脫,二十年來工作已做得差不多了,程序大體上進入種疑和修正階段。分水嶺大概在○四年和今年之間。大家看看兩次官方對外談及六四的分別便可領會。

  ○四年三月兩會期間,溫總答記者問有關六四事,《新華網》發的標題是「溫家寶答6.4風波:團結穩定比什麼都重要」,內容雖無新意,避重就輕只談前後、不談中間,但態度還算比較穩重、低調、有耐性。今年兩會期間,同一個問題,由有「中國第一新聞官」之稱的趙啟正作答,這次官方新聞稿的標題是「趙啟正直面六四風波提問」,文章記述當時情況:「當美國之音記者不懷好意地問及六四風波的定性問題時,趙啟正在幽默機智的談笑風生中化解」。○註這是十分自信、進取的態度,否則不能在此等事情上嬉皮笑臉,說話瀟灑、幽默。

  註:兩篇講話分別見○四年三月十五日《新華網》和○九年三月二日《新浪網》。


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徐元直
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星島都未夠信報厲害,例子:

我說的是新聞報導,你這個是評論文章。評論文章有立場不奇怪,就算像陶傑那樣滿口胡言都不奇怪,但新聞報導理應是中立持平,只去描述客觀事實的。星島在報導中直接以「失言」「言論不當」來形容陳的言行,可見它把某種「政治正確」直接理解為客觀事實,談到六四時凡是不主動宣揚平反六四,凡是敢質疑當年學生不是的,都會直接被視為不客觀、不是事實,所以就「失言」「言論不當」了。

QUOTE
練乙錚 - 忘卻六四、懷疑六四、修正六四

六四是敏感話題,在內地各類媒體上常被過濾不假。由於潛在的社會影響,六四還是屬於政治問題多於歷史學術問題,二三十年後大概會不同一些吧。至於官方就更加不會主動宣揚這個了,不是逃避錯誤(官方從來就不視鎮壓為錯誤,以後也沒什麼可能改變這一結論),而是宣揚這個對於穩定團結確實沒什麼好處,而且宣揚甚麼?宣揚「偉大民主運動」是不靠譜的,宣揚鎮壓了動亂......那種東西沒有必要去宣揚嘛。我覺得當權者對六四最大的反思應該在於對貪腐問題,對國計民生問題的處理,因為那些才是整個事件最根本的起因,探討這些事情卻不需處處打著六四的旗幟。

說回輿論控制:土共重新抓緊輿論控制恐怕就有六四的「功勞」在內,因為六四之所以發展成了最終的六四,清場之前那些日子輿論操作的失敗與失控便是重要原因之一。其實這件事情早已鬧到全國皆知(也許除了窮鄉僻壤),多個城市都出現了遊行和暴動,用腦子想想就知道事後不可能單靠掩蓋、當沒事發生過來處理。作者顯然對六四的官方說法沒什麼認識,只憑自己一點片面印象就總結所謂的「處理六四事件的手法」,真有研究的話,他怎會不知道這些十幾二十年前的出版物:

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應該還有一些,我一時想不起來。

另外,社科院是在政府那邊,是國務院直屬事業單位,不是在黨那邊做中宣部的直屬機構。社科院的某些研究方向受中宣部指導不假,但作者也不應胡亂編排體制從屬吧。據我有限的觀察,意識形態的影響主要在於政治制度研究、馬列理論研究方面,歷史與社會現像研究的意識形態影響已經很弱了,在以前也許比較強。至於學術界其他地方,比如在大學,宣揚三權分立,覺得應該全盤西化的右派講師、教授們有一大把。要是中國在人文和社會科學方面真的沒有半點學術自由,恐怕當年的六四也不會發生。

本篇文章已被 徐元直 於 Apr 15 2009, 20:28 編輯過


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接納異己聲音! XD.gif
下次有日本右翼分子發表偉論果陣千祈千祈唔好出聲嘈佢地 twisted.gif
批評唔得噓都唔得串都唔得架,我地要尊重佢地言論自由 twisted.gif

講到底咪又係個個立場bias,包圍家樂福果陣又唔見有人嘈

有言論自由又點,天遣論傷害全中國人民感情
李怡,莎朗屎東,蘋果全部都要佢地道歉
選擇性反對.

"陳生六四偉論"有咩問題!?
言論自由麻,其他人無資格迫佢地道歉
選擇性支持.


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徐元直
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樓上想說甚麼?你覺得這裡的討論只有「嘈」和「不嘈」的分別嗎?

讀書少無所謂,不肯學才是問題。整天假設別人跟你一樣讀書少,討論話題只懂得歡呼叫好或者講粗口謾罵,那就不對了。

如果你想來這裡討論,建議拿些實際的論點論據出來。


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梁展文
發表於: Apr 16 2009, 10:18  評價-6
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內地政府封鎖新聞,最近先封殺youtube,早前有報導得知中共對於好多外國網站都封鎖晒.
人民連知情權都冇,你話內地有誰人會清楚果段歷史個來龍去脈啊??又有誰人會去要求平反六四啊?
果段歷史在內地禁左,普通百姓連當年搞成點都唔知,正如你去同一個日本人講南京大屠殺,show當年中國人點樣卑日本人殺害,個日本人會知果段歷史咩?因為你都知日本果邊修改教科書, D人由細到大接收埋D單方面N野,或者系假野/不盡不實N野,情況同內地一樣,政府點改/隱瞞當年果段歷史,D人由細到大接收埋D單方面N野,以後有咩人會記得當年件事啊??正正就系中共想隱瞞,就更有問題,上次西藏事件,好明顯系藏獨人士錯,所以中共先敢絕對的開放,假如當年是中共對,學生錯,又何需隱瞞啊?到底怕誰啊??是非自有公論,如果有理N,又何需隱瞞??

(消音)為著自己利益,當然唔想平反,正如日本右翼一樣幫住自己國家啦,問題系件事本質上就系錯,既然系錯就要平反,正如南京屠殺一樣系錯,唔到日本果邊點定義,點定義系各方為著自己利益出發,只系自私行為.你話(消音)定義為暴動,將所有責任推卑學生就唔駛平反,咁唔通日本點定義南京屠殺之後,我地又可以唔理?

(消音)點定義,我們就點認同?咁美軍對國內人民點定義自己在國外做D衰野,所以人民就點認同?人系好醜陋N,人有私心,就正如這裡的人充分地表演出如何把利己N當成真,不利己N就說成假,要知道權慾物慾能夠令人熏心,當權者要隱瞞自己過錯,希望人民長久順從自己,以保自己利益和政權,人民反獨裁反集權.手掌大權者又是否會偉大到放權啊?

(消音)發放只是一部份資訊,只是那些對佢自己有利的資訊,再加上學日本用文字遊戲,將武力鎮壓都改成驅趕,中共為著自己利益,當然唔想平反,正如日本右翼一樣幫住自己國家啦,問題系件事本質上就系錯,既然系錯就要平反,正如南京屠殺一樣系錯,唔到日本果邊點定義,點定義系各方為著自己利益出發,只系自私行為.你話(消音)定義為暴動,將所有責任推卑學生就唔駛平反,咁唔通日本點定義南京大屠殺之後,我地又可以唔理?系暴亂定系鎮壓,文字上之不同,定性為暴亂,聽起上梨就系搞事一方錯在先,因而其後官方出動武力鎮壓都可以算是情有可願.咁做可以幫自己個錯誤黑都變反白,但系如果系鎮壓,咁就對(消音)不利,正如日本點解要將"大屠殺"改為"事件".果時有人直指日本美化,其實(消音)自己正正重施故技.其實今次有人講點定義唔系問題,問題系在於件事件本質上系點,正如上次西藏有人出梨搞事,外國媒體用咩文字去描述中共啊?佢地話系武力鎮壓和平示威,大家都知上次D藏人根本就唔系以和平方式去示威,系以暴力手法去示威,唔通人地點定就系啦?唔駛睇下當時實質情況嗎??對於有利於自己的事就定義作某個詞彙,玩文字遊戲去愚弄百姓,正正有如上次有外國媒體玩弄文字遊戲一樣.

當年皇帝一樣唔想有人反對自己,將反對行為定義作不忠大罪,時至今日,難道有人會把那些反對專橫無理暴政的古人看作亂臣賊子乎?對於當年的皇帝(大權在手)當然會將威脅自己的人定性為邪惡,但系以第三身看當年的古人,又會得出第二個說法,由於有利益衝突,所以中共當然唔想將不利己N資訊說出來,難道有人會自打嘴巴嗎?權慾物慾使人迷失,有誰人會自願放權啊?


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徐元直
發表於: Apr 16 2009, 12:09  評價+1
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看過幾段電視、聽過幾次民運團體宣講「真相」就自以為了解六四的來龍去脈,自以為清楚是非對錯,而且比身處內地親歷時代變化的人們更為了解?有這種莫名優越感的人我見得多了,其實往往是無知者無畏。據我觀察,很多人所謂的了解六四,無非就是有人上街要求民主然後被軍隊鎮壓殺掉,「其他怎樣都好,總之殺人就是錯」是那些民運團體最喜歡強調的,因為這種局限的眼光最有利於宣傳「平反六四」。也難怪有些人來來去去都在「這張照片上死了哪個人」之類的問題上轉圈圈,只有這個層次的認知,自然只能作這個層次的思考,眼界永遠放不開。

我看你又是拋出那些公式化的問題,甚麼「誰人會清楚」「何須隱瞞」之類,顯然是沒有看我在前面提過的分析,更沒有看我給的連結,或者根本是看了也不懂。等你看懂了再繼續討論吧,自說自話就免了。再者,如果你一來就直接把平反六四當成無須論證的真理,直接站在道德制高點聯想、質疑一通,那也沒什麼好討論的。

其實討論這種事情,內地比你我清楚的人有大把(當然,不清楚不關心的人也有大把),別以為媒體上不能搞紀念反思人家就都成了無知愚民。

p.s. 這帖前面發過言的某人,當年據說就在北京。 rolleyes.gif

本篇文章已被 徐元直 於 Apr 16 2009, 12:18 編輯過


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徐元直
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QUOTE (耒戈氏 @ Apr 16 2009, 04:59 )
其實中國有沒有封鎖維基有關條目?堶惘頂籊ぁ顗漕蚗s去脈的說

作為對過程的描述可以一看,不過作為對整個事件來龍去脈的分析,我認為還是欠缺不少東西。

比如說,當時的民眾尤其是大學生群體普遍處於一種怎樣的心態?國際和國內的政治環境如何?如果能夠按照當時那種思潮發展下去,原本引起民眾不滿的問題是能得到解決還是會惡化?長遠來說中國的命運又將如何改變?二十年後能否比得上今天?在學運激化後,黨內的分歧到了甚麼程度,控制力削弱到了甚麼程度,如果不馬上決斷的話事情是否會變得不可控?如果不能制止運動繼續下去,有多大機會引發國家內亂乃至地區性的戰亂?全國因此遭致的損失會有多大?與強行清場造成的後遺症相比,何者較為可取?

這些都是極難回答的問題,我不可能清楚地回答每一題(或許沒有人能----連鄧小平也不能),往往只能通過總結背景資料去猜測大致的方向。不過我覺得只有從這些宏觀的、戰略性的問題入手,才能真正解答六四為甚麼會那樣發生,又為甚麼會那樣結束,在過程中哪些行為是錯誤的,哪些行為又是正確的。


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發表於: Apr 16 2009, 23:11  
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QUOTE (耒戈氏 @ Apr 16 2009, 20:59 )
其實中國有沒有封鎖維基有關條目?堶惘頂籊ぁ顗漕蚗s去脈的說

不過現在大陸可不可以上到youtube看到陳一諤早前關於六四的言論? mellow.gif


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沒有主題就不會有討論,沒有討論這個討論區就要開始掃灰塵。特別是這個本來以三國誌主題為主打的論壇,在現在單機市場委縮,近來也沒有新一代三國誌或單機的三國遊戲的情況下,此種其他討論突顯重要。

諸如所以,政治討論,歷史討論,東方系列,信長系列等等一的討論,支撐著這個三國風漸漸江河日下的三國誌討論區。


QUOTE
就算有偏向性又如何?每個人能中立,高人般世事都給你看透了?


原來猥褻侵犯不但只要啞忍,還要打開雙腳歡迎入去要大叫熱咕真是大開眼界!

某日,某蛇與某b曾是水火不相容的敵人
今日,某蛇與某b是雷打不動的戰友

果真如言,沒有永遠的敵人,也沒有永遠的朋友,只有永遠的利益?
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梁展文
發表於: Apr 17 2009, 06:49  評價-6
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在囚異見人士
*

發表數: 18
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QUOTE (徐元直 @ Apr 16 2009, 15:30 )
樓上想說甚麼?你覺得這裡的討論只有「嘈」和「不嘈」的分別嗎?

讀書少無所謂,不肯學才是問題。整天假設別人跟你一樣讀書少,討論話題只懂得歡呼叫好或者講粗口謾罵,那就不對了。

如果你想來這裡討論,建議拿些實際的論點論據出來。

如果你真係嫌我讀書小低收入和是老粗的話;唔緊要 rolleyes.gif

這裡
plastichk.blogspot.com/

和這裡
martinoei.wordpress.com

還有這裡
fongyun.xanga.com/

有大把大學生想跟你交流啊 grin2.gif

嫌不夠的話再去

singsit01.mysinablog.com/

www.inmediahk.net/

高薪專業人士等緊你

還嫌不夠就google一下支聯會



本篇文章已被 梁展文 於 Apr 17 2009, 06:57 編輯過


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HKSAN冇膽面對我!惱羞成怒!多次俾我講中唔敢出去!我已經贏左!
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西行寺幽ぼ子
發表於: Apr 17 2009, 14:06  評價+2
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齯Hソ生、死ソ夢幻
*****

發表數: 198
所屬群組: 一般
註冊日期: 2-10-2009

活躍:1
聲望:174


連大把大把六四親歷者參與者的西西河都不知道,就一幫香港民主小憤憤老憤憤也能把持六四的話語權、詮釋權,和人家的思想境界根本不在一個層次,所以說香港所謂反思六四的水平也就這樣了 rolleyes.gif


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如果你真係嫌我讀書小低收入和是老粗的話;唔緊要 

這裡
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和這裡
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有大把大學生想跟你交流啊 

嫌不夠的話再去

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高薪專業人士等緊你

還嫌不夠就google一下支聯會

去那些地方"交流"?別搞笑了,我們可沒義務去做科普,汝輩多來hksan受教那是不妨滴 twisted.gif

本篇文章已被 西行寺幽ぼ子 於 Apr 17 2009, 14:22 編輯過
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