第二屆君主選舉自薦, 截止日期為6月26日下午5時59分

沒有爭議，就不會有決策投票。所謂決策小組，不是選出來每次需要做一件事就出來投票的。

另外，如果真的有爭議，大部分人沒有共識，難道君主就可以跳過爭議，不理會決策小組的意見，自把自為先下結論嗎？我不管他權限可不可以這樣做，道義上他應該這樣做嗎？如果是這樣的君主，我可不會選。

結果沒爭議的還是沒爭議，有爭議的還是要爭議。

要知道，決策制度本是作為解決爭議的手段而成立的，而不是為了用來審批版務工作的。以前曾出現議而不決或決而不行的問題，並非因為決策小組無法決策，而是因為大家對制度不了解(也可以說是制度條文本身表達得不好)，動不動就說要決策投票，有不同但並非相對的意見，本應整理綜合，卻又變成要投票，十分混亂。關鍵是本應負責整理、執行工作的君主們自身沒有充分理解制度原意，不知道應怎麼做，結果當然是給人缺乏有效管理、執行權的感覺了，但這並非不可克服的毛病，只要管理人員處理版務能更決斷不要婆婆媽媽就可以。而改為一人決定制，雖然也可避免上述的混亂問題，但卻有其他的弊處，比如減少了版友對決策的參與感，決策受個人性格、情緒影響令主觀性增加，為了搞制衡而使架構、權限制度等變得更複雜等等，因而我不贊同。

我很久以前就說過這些了，現在重複，也許結果還是一樣的。

我說，這些先不論，還是把武襄兄你提出那套制度的技術細節問題先解決了吧？

本篇文章已被 徐元直 於 Jun 22 2005, 15:17 編輯過

其實,我真的不覺得四位君主之間的權力孰大孰小會是一個問題

相信到了某些絕對重大的事情上面,無論是我,元直,狼和參謀,都會與其他三位取得聯繫
並交換意見之後,才會在hksan裡面公佈

而實際上,在我過去的任期裡面,
暫時沒有一件版務因為君主的權力層次不同而出現紛爭.

那麼,元直所說因為未能分清君主權力而不能進行君主選舉的原因,似乎未能成立.
皆因君主權力上的分野並不會影響版務的執行,至少在我的任期內未曾出現



至於元直所說,君主的決策會因為個人性格及行事方式所左右.
這就是獨裁的弊病.從一開始選擇獨裁,就等如要跟從獨裁者的意向.
而為了防止獨裁者濫權,決策人員可以動議及投票罷免該位獨裁者.

既然獨裁者可以被罷免,那麼縱有決策上的缺失,也可以通過罷免去補救,
這正是決策人員與獨裁者必須分立的原因.



其實,元直你最想弄清楚的問題是甚麼?
是君主權力的分野?
還是獨裁君主有沒有存在的必要?
還是君主與決策人員所擔任的角色?

這就是為甚麼我定下了決策小組有權罷免君主的原因，就是為了防止君主完全不理決策小組的意見。

但這兩年中，實在太多失敗的例子。
首先，有時並非決策小組不決斷，而是有時候，決策小組在收集意見到整理過程中，往往會不了了之。
一、有些topic，沒有投票，就沒有人會去理會，開個建議，大家聊了大半個月，最後和沒有談過沒分別。
二、如果涉及投票，就如元直所講一樣了=.=""

因此，設立君主的目的，就是要解決以上的事，如決策小組經投票後各持一見，君主就負責作出最後決定，如不涉及投票，只是一些簡單的決定，便由君主直接進行決定，如太守任命、新增城池、禁言處份等，如果這些大小事情都要透過決策小組去決定，我想hksan到現在和一年前的沒有甚麼差別了。

基本上這是無可避免的事，即使是周瑜軍師時代，軍師在管理hksan上也一定會加入自己個人的主觀吧？之後的雲長也不用我說了，我並不是為了搞制衡使架構變得複雜，其實我覺得已經是一個很簡單的管理架構了，要實行獨裁管理之餘又要搞民主，魚和熊掌要取平衡，我唯有將將hksan的權力分為兩個，君主和決策小組，君主做管理，聽決策小組的意見，君主做得不好，就會被決策小組罷免，就是這樣簡單，就好像以前班會選舉選個主席出來主持會議，大家同學們舉手他做決定，做得不好我們可以罷免他選另一個，為甚麼會越聊越複雜=.=""，

如果要增加版友對決策的參與感，無可避免要使更多版友進入管理層，或者使版友對決策者有更多的制衡或有更多的權力去影響決策，但這對hksan的情況來說，我自己的觀點是不太合適，由於這是討論版，不是像立法會等會有即時決定，會大大拖慢了進度，從而變回議而不決的情況。


就目前的情況來說，這一年來hksan的效率和決策上的確比起一年前好很多，可能一年前在進行君主制度討論時元直不在場，才使元直對這個問題上有這麼多意見，實行一年作出檢討是應該的，我也想聽聽大家對這一年中，在實行君主制後有甚麼意見。

元直所說制度上那些的技術細節問題？可否說清楚一點？

無論你相信(或者我相信)會不會造成問題都好，作為制度，就應該講清楚，不可以因為實際上沒遇到過這方面的問題，便認為制度條文怎樣定都無所謂，反正最後"相信"都是大家商量。如果真是要這樣，那還定制度來做甚麼？原本就是大家商量的。

如果是要大家商量，如果是要一起做決定，為甚麼就不能寫清楚就是如此這般，而偏要寫成另一回事？制度寫出來是一套，做起來是另一套，這是大忌。

如果認為制度太死會限制工作，那乾脆就不要制定(不寫明民選君主的權限)。但既然要定，難道不是應該認真對待嗎？你們一個說君主裁決一切，而常任的只是負責技術和可以參與決策投票及彈劾投票，一個說常任的跟君主權限一樣/差不多/有更多權限，兩種說法無論怎看都不會是一回事。你有你的角度他又有他的角度，這樣叫制度如何維持？

能補救，不代表能避免這一缺點。只有在極端情況下，才需要罷免(即便是HKSAN發生過最極端的例子，是否需要罷免也還是見仁見智)，但錯誤並不總是極端的，應該說絕大多數的錯誤都不極端，像你我這些人，犯極端錯誤幾乎是不可能的，但一般的錯誤總是會有的。罷免這一功能，是沒甚麼機會用到的，只是保險絲而已。

是君主權力的分野?
我看到你們兩人在互相矛盾，另外我找不到清晰完整的條文可以參考。

還是獨裁君主有沒有存在的必要?
我有答案，你們不同意。

還是君主與決策人員所擔任的角色?
決策人員叫民意代表好像更貼切，反正不是參與選舉就是提供意見，直接決策倒沒有。

我說了，是決斷性的問題，不是獨不獨裁的問題。

1.決策投票的結果很難是各持一見。
2.從來沒有哪個制度說要決策小組投票處理一切大小事物。
3.在你的制度中君主明顯不僅僅是"如果在決策投票無法得出結果時負責作出最後決定"。

簡單來說，我認為既不需要獨裁(指定一人作一切決定)，也不會有絕對的民主(用投票決定一切)。管理人員(數人)均有權做各種大小決定，但在無法達成大部分人共識的情況下使用投票作為最終結果，我覺得這樣是較為簡單實用的。

我當然明白你的構思，構思多數都很簡單，但要實現構思就要考慮細節，考慮細節就常常會出現bug。這裡有常任的"君主"，你又要保留決策小組，要制衡，把互相之間的關係規定清楚，定期又要選這選那，弄起來當然不容易了。

越聊越複雜，我想主要是你們兩人的說法一直矛盾所致，你也沒有寫出完整的制度細節。至於獨不獨裁的討論，那是題外話，我說過可以先不理的。



本篇文章已被 徐元直 於 Jun 22 2005, 19:01 編輯過

常任君主和非常任君主權力方面的分別，我一早就已經寫明了，還是頭兩段就已經列明

我承認決策小組的主要功能只有這些。而在一年前的關於重選制度咨詢中，我亦已經在這個topic中的這裡了決策小組的功用。

看來又回到一年前的話題了，其實已經實行了一年，元直要不要再重新咨詢版友的意見？如果要，倒不如重開一個topic討論吧，把這個選舉的topic 先close了他，以免混亂。

然而現任君主說的顯然不是同一回事，應該聽誰的？既然 "一切" "最終" 都是君主說了算，是不是連這個制度也改了？

都討論了N次了，還是把現有制度問題搞清楚先。

然而現任君主說的顯然不是同一回事，應該聽誰的？既然 "一切" "最終" 都是君主說了算，是不是連這個制度也改了？

都討論了N次了，還是把現有制度問題搞清楚先。

關於這點我一直都是這樣解答元直和其他版友的，但我不知道仲達的意思和我原來有這麼大的出入，不過以往很多投票中，我也強調過這點很多次了，如之前修定版規中，不是就由仲達來作最後決定嗎？

本篇文章已被 武襄 於 Jun 22 2005, 19:27 編輯過

從以往的經驗中，大家都沒有甚麼決斷性，所以才會有人不停提出要有一個中央集權式的領導者去決定所有事情，從而變成是否要有一個獨裁者的問題。

1.我明白，但很多時候，我們的討論往往在沒有到達應該投票的時候，那個建議便會沈下去，到最後不了了之。所以其實可以看看廬江城內真正投票的topic不多，但見到有很多建議。
2.回想一年前，沒有君主的時候，決策小組不理，又會有誰去理會呢？答案是沒有，但決策小組沒有權力去一人獨自去決定所有大小事情，因為必須要等人齊討論再有共識然後去投票再決定，在這個慢長的日子裡，少則一個月遲則沒完沒了，到最後是沒有結果。
3.這個，是針對一年前的情況去制定的，由於1和2的情況經常出現，因此才會有"如果在決策投票無法得出結果時負責作出最後決定"的情況。

我覺得一年前的情況和這年有很大不同，我想說這一年很多人都投入了，很多版友回來，我不知道這是不是所謂的「谷底反彈」，hksan一兩年前是大大小小的罵戰，人情味問題，還有單是主頁的討論就已經談了半年，但現在的hksan可說是好很多了，罵戰少了，三國志10的整理，主頁的更新，還有很多新人的投入和參與，決策小組的人亦很投入，這可能會使元直覺得君主的用途變得可有可無，但君主獨裁制是針對一年前的情況所制造出來的，當時我亦是收集了很多版友的建議而提出，亦得到很多版友認為有需要才建選了君主出來，一年後的現在，如果元直或者其他版友覺得，應該除消君主制，重行民主的投票制度，我覺得亦是可行，針對不同的情況實行不同的制度是應該的，但我希望能夠聽到更多版友的意見，現在好像是只有我、元直和仲達三個在這裡討論，其他決策小組和版友有意見嗎？

其實元直可否組織一下我們的問題，到底現在是討論君主架構的內容，還是重新討論君主和民主的實行呢？因為我也開始有點亂......

因為問題就是大家沒有決斷性(因為不理解制度)，而不是不夠權力去決斷。如果你認為是因為不夠權力去決斷，那顯然是對制定該制度的原意的曲解，也可以說是我考慮不夠完善，原條文規定太死(畢竟當時環境下考慮的主要是限制權力)，使人理解不到原意，所以我不得不不厭其煩地一再澄清這點。

設身處地，試問如果我不停說君主獨裁就是君主怎麼樣都可以完全不受任何限制所以很不好，所以要改，那你肯定也會一直不厭其煩地出來說"當然不是這樣..."的，畢竟你是不會坐視別人歪曲你的意思的，你明白嗎？我也一樣啊。

簡單來說，我認為所有現有君主都可以像仲達那樣，可以依自己的看法整理意見，可以制定應該如何投票，也可以被彈劾，除了兩點，就是他們沒有任期以及不可以故意違背或忽視投票結果，這樣一來人手多了(可以給出決定或者去行動的人手)，二來簡化了架構(不必制衡甚麼或者重選，不必設定常任君主不常任君主的權限分別)，三來決策人員才名副其實(直接參與決策)。你同不同意有這些好處？

1.見上文
2.就是不必這樣，而且應該是君主帶頭，不可能等決策小組自己搞定一切然後告訴他們要做甚麼，原有的一些問題就是因為對這點不夠強調。
3.如果沒有結果是指沒有投票，那本來(不獨裁制度下)的君主就可以自己決定，當然通常是會先內部商量。

跟情況沒關係，無論是現在還是一年前，我都沒有覺得必須要有獨裁君主。我是一直在解釋對原有制度的誤解。

我說過，不要求在這裡討論不同的制度問題，但既然你一直在回應這方面的東西，我也就一直回了。

這個問題才是本主題的主要問題。無論有甚麼決定都應該說清楚，如果是以仲達的決定為準那條文就要改，不能A說一套B說一套。

現在到底怎樣呢？是把君主制度肯定了內容才投，還是把一切選暫停？檢討完才重開？

如果這裡講的差不多了，怎麼搞就仲達決定吧。

請問兩位

可以各自把自己對君主制度的見解,以較為簡單易明的點列方式列明出來嗎?


因為我自己是君主,同時也是決策人,基於利益衝突,我不可能獨自決定我自己的權力,
又或者下任君主的權力有些甚麼.

我的權力是大家賦予的,我打算等兩位的論點列明之後,
就兩位的見解進行全民記名投票,然後再根據投票結果去選擇如何進行下任君主的選舉

我是指甚麼時候投，要不要現在投票，由你決定。

另外，你們好像還是沒有正面給出答案---現在/以後(如果以後繼續現有制度)的常任君主的權限究竟是以仲達說的為準，還是武襄說的為準？我要一個肯定的答案。

我不敢答元直你以誰為準，我只是說出了一年前的制度內容，整個制度的意思和構想和一年前我從來沒有變過，如果問我君主制度的內容，我早已列明了，也不會改變。

如果有需要，可以來一次最後的決策投票，決定以誰為準則(雖然我覺得沒有這個需要)，仲達還是現任的君主，就由他決定吧！

之前不是已經決定了嗎?
你也有份決定的

現在就可以投票了

我只是給了建議而已。

在這裡投？兩者選一？

是不是對君主制投「我的制度」還是「仲達的制度」？還是投民主和君主制？

不知道呀，請仲達說清楚些。