重評 子午谷大攻略
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重評 子午谷大攻略| ryhme1 |
發表於： Mar 16 2006, 12:14
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九品官  發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價  |
上一次的討論好像還沒有結果
我想重新開post 討論 三國時期，魏強蜀弱，以弱對強，不採用一些冒險的奇襲戰術，光靠正面進攻是鮮有取勝的。諸葛亮在首次北伐，沒有採用魏延的兵出子午谷之計後，以後的北伐只能是盡人事了。綜觀諸葛亮的北伐，在用人上有明顯的失誤，比如在守街亭的安排上，諸葛寧願派馬謖，且又在不放心的情況下接連派人接應，也不派魏延獨當街亭。令人難以理解。魏延和馬謖，一個是前督部，丞相司馬；一個是中參軍。只要兩人各司其職，就不會有街亭之失。而諸葛讓一個參軍去當前部先鋒，簡直是在兒戲，也難怪魏延會不高興。按道理，魏延長期鎮守漢中，熟悉地理，是守街亭的最佳和當然人選，諸葛偏棄而不用。這不能不讓人懷疑諸葛亮在潛意識對魏延有很深的嫉妒和排斥之心。 按《三國演義》中所說，魏延的兵出子午谷之計是在諸葛亮首次北伐時提出的來進行分析的。在《三國志》中，沒有寫明魏延是什麼時候提出此計的。見《三國志》魏延傳：“八年，使延西入羌中，魏後將軍費瑤、雍州剌史郭淮與延戰于陽溪，延大破淮等，遷為前軍師、征西大將軍，假節，進封南鄭侯。 延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會於潼關，如韓信故事，亮制而不許。延常謂亮為怯，歎恨己才用之不盡。”----按上述說法，好象是每次北伐都提了，而每次諸葛亮都不許，若真如此，那諸葛肯定不是如魏延所說膽怯的問題了，那可真有排斥魏延的意思了。 魏延在孟達已死，金城、新城、上庸等處牢牢控制在曹魏手中時候獻計，估計是分析了前幾次北伐不成功的原因後提出這一設想的，作為一個優秀將領，他盡到了他的責任，剩下的就看主帥了。當然從諸葛亮最後一次北伐的情況看，魏延的這一計策也不是一點成功的把握都沒有，只是所冒風險要比他第一次北伐時用要大的多。 |
 
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| 黃巾小賊 |
發表於： Mar 16 2006, 12:41
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 芻狗 發表數： 4,555 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 3-02-2005 活躍：12 聲望：557 |
這個用人不當，只能代表諸葛亮太過看得起馬謖，不能確定他一定很討厭魏延。除非有證據顯示，沒有馬謖，諸葛亮亦會寧可選擇比魏延差的人；另外還得證明，相對於魏延所擔任的崗位，魏延此人在街亭的崗位上肯定更比其他人(不止馬謖)適合、更必要。
倒不如先想想這個有何不對。
不明白這推論。我既然膽怯，不想做就是不想做，與證明排斥不排斥你何干？(排斥也是排斥這個計策，不能肯定是針對個人) 你可以說我判斷錯誤。但我既以為這個做法不好，難道你申請一百次後，我准許你去死一次，這才叫做不排斥？諸葛亮「事必躬親」的性格，自然會或多或少壓抑下屬的個人意見。 更何況你說：「當然從諸葛亮最後一次北伐的情況看，魏延的這一計策也不是一點成功的把握都沒有，只是所冒風險要比他第一次北伐時用要大的多。」 若回報一樣，風險卻越來越高，那麼風險較低的時候不願意，風險較高的時候又怎會願意？除非其他方法的可行性變得更低。 這裡你可能先認定了保守的方案和冒險的方案是同級的，因為諸葛亮不愛冒險，才先用保守的方案，但既然這個方案不行，下次就應該試試其他方案。不過諸葛亮的判斷也許不同，他可以覺得冒險的方案本來就比保守的方案差，可以純粹是一個判斷問題。 說起諸葛亮的性格，魏延這種多多意見又自視甚高又多是非的下屬(但魏延似乎沒有因為諸葛亮不用其建議而不用心執行諸葛亮給予的工作)，應該不能得到太大的喜愛。但我們說「討厭」、「排斥」、「不重用」的時候，要搞清楚，這究竟是指純粹不用那下屬的異見(對事)，還是因為下屬不夠聽話，不用異見之餘還要故意壓他貶他疏遠他呢(對人)？
可參考裴注引《魏略》： 「夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮於南鄭與群下計議，延曰：「聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，直從褒中出，循秦嶺而東，當子午而北，不過十日可到長安。楙聞延奄至，必乘船逃走。長安中惟有御史､京兆太守耳，橫門邸閣與散民之穀足周食也。比東方相合聚，尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達。如此，則一舉而咸陽以西可定矣。」亮以為此縣危，不如安從坦道，可以平取隴右，十全必克而無虞，故不用延計。 」 演義內容基本上源於此。 本篇文章已被 黃巾小賊 於 Mar 16 2006, 14:30 編輯過 -------------------- 板友Leaf：「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個，對一個小賊來說，當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅：「人民處於官兵與強盜之間，不論被裹從或自願參加，都是拿兩面旗；賊來了從賊，官來了從官。」 板友呂遜：「不論是出於孝心還是貪心，偷就是不對，偷就是賊。」 孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| ryhme1 |
發表於： Mar 16 2006, 14:24
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
我想 從
1.子午谷攻略的成功可能性+成功條件 2.成功後對三國的形勢的影響 3.成功後會有咩情況出現or發生(如魏國會否傾力反攻) 4.孔明應否用這戰略 5.評估一下 子午谷攻略的好與壞 入手討論 (希望不會好似上次的情況一樣) 汗=.=+ 本篇文章已被 ryhme1 於 Mar 16 2006, 14:27 編輯過 |
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| 黃巾小賊 |
發表於： Mar 16 2006, 14:48
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芻狗 發表數： 4,555 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 3-02-2005 活躍：12 聲望：557 |
↑言下之意，樓主想討論的重點是兩個方案的比較？ 樓主一開始就說了很多討厭不討厭魏延。 如果想把兩方面分開討論的話，出兩個主題較好。 如果想通過證明魏延方案較好，從而推論「諸葛亮不用就代表他討厭魏延」，這不妥。 如果想從諸葛亮對魏延有偏見而不用其建議，來疑質諸葛亮的對子午谷戰略的見解不是出於客觀判斷，或者其判斷並不高明，好堵住「諸葛亮怎會想不到」一類的聲音，這樣太間接，可能性太多，不會說得清。 還是切切實實討論以下這些客觀因素比較好。
本篇文章已被 黃巾小賊 於 Mar 16 2006, 15:15 編輯過 -------------------- 板友Leaf：「黃巾賊本來都和你我一樣是小市民一個，對一個小賊來說，當黃巾賊可能是餓死之外的惟一選擇......」
魯迅：「人民處於官兵與強盜之間，不論被裹從或自願參加，都是拿兩面旗；賊來了從賊，官來了從官。」 板友呂遜：「不論是出於孝心還是貪心，偷就是不對，偷就是賊。」 孔子：「老而不死，是為賊。」 |
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| taojh |
發表於： Mar 17 2006, 01:53
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九品官 發表數： 106 所屬群組： 一般 註冊日期： 2-13-2006 活躍：1 聲望：5 |
魏延的子午谷计策我认为根本就没有讨论的必要，此计只出自《魏略》，别的地方还没见过，到底有没有这回事还很难说，《魏略》记载蜀国之事荒唐的不在少数，比如阿斗的身世。
本传记载：延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會於潼關，如韓信故事，亮制而不許。 可是按《魏略》记载，子午谷计成立的一个前提“聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。。。楙聞延奄至，必乘船逃走”， 在其它论坛看见有高手这样解释，魏延是在第一次和第二次北伐的时候提出的，第三次北伐的时候夏侯楙已经不在了，魏延也就不提了。可是将每、辄解释为两次总是勉强。 就事论事，魏略的记载也太过简略，此计到底成不成功，还关乎许多细节，打个比方，在长安中是否有蜀军的细作，能量怎样？这一点对最终的结果影响就很大，缺乏这些细节，单凭记载魏延的几句话，根本无法衡量千年前攻略的成功可能性和成功條件。 再说一句，“諸葛亮在潛意識對魏延有很深的嫉妒和排斥之心”实在不知道根据？ ”亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所偏废也。“ “值军师魏延与长史杨仪相憎恶，每至并坐争论，延或举刃拟仪，仪泣涕横集。祎常入其坐间，谏喻分别，终亮之世，各尽延、仪之用者，祎匡救之力也。” 这都是写的明明白白的。 而且按魏略曰：诸葛亮病，谓延等云：“我之死后，但谨自守，慎勿复来也。”令延摄行己事，密持丧去。 和子午谷之计同一出处:D，诸葛死后是让魏延“摄行己事”，这还叫有很深的嫉妒和排斥之心？ -------------------- 来自大陆，只能用简体，如果给您带来阅读的不便，在此致歉。
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| ryhme1 |
發表於： Mar 17 2006, 14:00
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
以蜀的國力和當時關中的情況，急功近利並不是解決的良策，取魏延之計，就算順利拿下了長安又能怎麼樣呢？蜀國的補給線又拉長了一段，防禦面又寬廣了一面，此時雍涼仍有魏軍駐守，而洛陽方又派新一輪的增援，此時諸葛亮是率主力去取雍涼二州呢，還是助魏延守長安好呢？又要分兵去保護運糧隊，奇兵得了長安之會象當年曹操得漢中的情況一樣，徹底地嘗嘗雞肋的滋味而已。
蜀國當時並不能承受魏延軍失敗這一後果---諸葛的五出祁山失敗的後果，蜀國都能承受，何以獨不能承受魏延軍失敗這一後果？該不該採納魏延出子午谷之計，主要看諸葛是真想恢復中原呢，還是只想騷擾一下魏國並附帶練練兵。如果是後者，當然就不宜採納魏延出子午谷之計；但若是前者，魏延出子午谷之計則是唯一可行並且只能首次北伐時使用一次的好計。 注: 孔明經常出兵十萬攻魏(好像不計運輸隊) 魏延 提出的是5千士兵 + 5千人運輸 so that 100000/5000 = 1/20 魏延所屬的部隊是 蜀漢的最強的士兵 如果這次的行動失敗, 會對蜀漢的軍事方面造成無法估計的損失 魏延的兵出子午谷之計是唯一有可行並只可能使用一次的一招就是因為當時新城孟達適時反魏，以向洛陽，將干擾關內（東）向長安的增援（張邰軍），可保魏延無後顧之憂。。而如果不是第一次北伐用此計，那麼諸葛亮不採用魏延之計是正確和明智的。這是因為可實施這一計畫的兩個重要條件已不存在。這些條件是： 1、由於孟達已死，金城、新城、上庸等處牢牢控制在曹魏手中，已沒有從上庸出宛洛與此計畫遙相呼應的可能。 2、由於數次北伐，以引起曹魏的高度重視，曹魏方在關中駐有重兵，而作為諸葛亮剋星的司馬懿兵權在握。既失去了出奇制勝的機會。也增加了用兵克敵的難度。 或許老關還沒死,荊州未失,這計將會是驚天動地的戰略 本篇文章已被 ryhme1 於 Mar 17 2006, 14:04 編輯過 |
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| ryhme1 |
發表於： Mar 17 2006, 14:06
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
想想當年關羽攻襄樊時，曹操調了多少兵力去救，最後連合肥的張遼都準備調動了，可以預測一旦長安失守，魏國的瘋狂反撲是不可避免了，魏延的五千孤軍恐難堅守。
我想起了玩san8的慘痛經驗。費了九牛二虎之力好不容易攻下了固若金湯的長安城，立足不穩便遭到曹魏瘋狂反撲，連續猛攻了三四回，把我打回老家去了。 遊戲尚且如此，現實中更是談何容易。曹魏廣有北方之地，兵多將廣，且政局尚穩。諸葛孤軍深入，難怪要小心謹慎，步步為營了。這與後來鄧艾奇襲的情況不可同日而語，鄧艾尚且九死一生，僥倖而已，況于魏延乎？ |
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| y190187 |
發表於： May 6 2006, 06:30
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Unregistered |
我認為諸葛亮不用馬謖用魏延是有原因的。 1.南征時他獻「攻城為下，攻心為上，兵戰為下，心戰為上」的謀略給孔明，以至後來南征時整個計劃也是以此為藍本，後來南蠻地方在亮在生時也不曾有動亂，這方案帶給蜀國的影響是巨大的。 2.第一次北伐前再獻「反間計」，成功地令司馬懿失職，消滅一個對蜀北伐極有影響的人，至到第一次北伐開始時節節勝利。 3.當時司馬懿復出,還有張郃做先鋒，一班大將無一人吱聲，只有馬謖慨然一聲:「我願往!」還以全家性命擔保。 4.馬謖在謀略的方面是超卓的，我認為他在戰略計謀方面的能力在蜀國中只有法正，龐統可比。而且那時諸葛亮軍中沒有什麼智囊(姜維已被調走)，充其量只有一個楊儀。 5.當時魏延與楊儀經常合不來，魏延還說過終有一天要殺了楊儀。試問諸葛亮怎會放心把這麼重要的任務交給這個不能跟人合作的「丞相司馬」呢! 本篇文章已被 y190187 於 May 6 2006, 06:31 編輯過 |
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| ryhme1 |
發表於： May 6 2006, 10:26
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九品官 發表數： 143 所屬群組： 一般 註冊日期： 4-25-2005 活躍：1 聲望：未有評價 |
馬謖只可 命為軍師
不能做將領 |
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| 訪客_janvenly |
發表於： May 6 2006, 10:40
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Unregistered |
敦煌城 秋盈的城池，討論中外歷史與軍事。 請足下討論歷史! |
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| 小紗 |
發表於： Aug 28 2006, 12:42
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成長 發表數： 6 所屬群組： 一般 註冊日期： 11-27-2005 活躍：0 聲望：未有評價 |
什麼也不用說 先解決糧食問題 不然不用討論
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| 張子房 |
發表於： Oct 10 2006, 07:41
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 九品官 發表數： 1,556 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 9-25-2003 活躍：5 聲望：133 |
劉備死後，諸葛亮在南中一帶作戰回到成都，剛剛落下腳，兵馬還沒有來地及休整。魏國的大將郭淮和費耀就進攻涼州的羌人，破壞羌人和蜀漢的聯盟。
這個時候諸葛亮對魏延說：”我沒有多餘的兵給你，你帶著漢中現有的兵去解救羌人吧。 “魏延一笑：”還要動用國家的兵馬干什麼？我帶著一隊親兵，指揮著羌人就能干敗這幫雜碎。“ 於是帶著少量輕銳親兵兵祕密的潛進了羌部，指揮著一幫被打爛了建制的少數民族兵馬在陽溪一帶大破魏兵。諸葛亮樂的合不龍嘴，立刻封他為征西大將軍和南鄭侯，職位高出了趙雲一大塊。 可惜這是第一次也是最後一次魏延單獨的領兵，在之後的六出其山過程中，魏都是作為偏將在諸葛亮手下聽用。魏延常常感慨自己的才華並沒有被充分挖掘，越來越有怨氣，在鎮守街亭的重要崗位上，諸葛亮居然不用魏延這樣經驗豐富的將領，而是用了馬訴這個華而不實的東西。 難怪陳壽後來說：諸葛亮應變機略非其所長。 --------------------  |
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| janvenly |
發表於： Oct 10 2006, 08:22
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九品官 發表數： 133 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-25-2004 活躍：1 聲望：1 |
知唔知建興八年係幾時呀大佬! 知唔知建興六年第一次北伐呀大佬!知唔知呢d 三國志陳壽寫得咁短都list 埋出o黎呀大佬, 呢d 都搞錯叫人點信你呀大佬!下次check 一check 三國志原文先post 丫大佬! 本篇文章已被 janvenly 於 Oct 10 2006, 10:06 編輯過 |
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| 丫全 |
發表於： Oct 10 2006, 14:51
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 浮不起來的潛艇 發表數： 2,192 所屬群組： 一般 註冊日期： 1-08-2004 活躍：10 聲望：305 |
雖然跟這一篇沒關係不過麻煩一下 一、公開討論的時候請用標準國語或英語，粵語不是人人看得懂 二、請勿夾雜粵語和英文，理由同上 三、請有禮貌一點，至少往後還能和和氣氣討論 本篇文章已被 丫全 於 Oct 10 2006, 14:53 編輯過 -------------------- 擔心圖片外流，簽名當改為遷名檔QQ
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| 張子房 |
發表於： Oct 20 2006, 15:21
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九品官 發表數： 1,556 所屬群組： 軍團長 註冊日期： 9-25-2003 活躍：5 聲望：133 |
麻煩找人翻譯一下他說什麼，我聽不懂。 -------------------- |
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| 赤練鷹 |
發表於： Oct 21 2006, 13:32
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 二品官 發表數： 1,671 所屬群組： 一般 註冊日期： 10-17-2003 活躍：5 聲望：29 |
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『不，我還可以作出最後一擊。』 「嘿，你用最後的力量作出攻擊，即使能勝我也抑壓不下決鬥時所受的傷，到時你定必要做我的陪葬，為了那樣的一個女人，值得嗎？哈哈哈哈哈…………」 『值得！因為她是我的同伴！像你這樣自以為是，自私自利的人，是永遠不明白，什麼叫同伴！什麼叫團隊！更不明白同伴存在的意義！！來吧，來接下我以燃燒生命為代價的最後一招吧！！去吧，烈焰天幕！！！！！』 |
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| 神經翰 |
發表於： Oct 24 2006, 10:59
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八品官 發表數： 184 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-14-2005 活躍：1 聲望：19 |
時序的確弄錯了,張子房不去檢討原來的論點反而去針對些小節,旁人沒有一個出聲去討論janvenly的找碴,卻有人幫口針對,外人不覺親疏有別才怪
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| 魔女乖姬 |
發表於： Oct 24 2006, 11:55
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 八品官 發表數： 190 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-22-2003 活躍：3 聲望：7 |
如果是善意討論的話，大概用不上這樣偏激的語氣去指正別人的錯處。 如果是專誠找碴的話，那麼招人口舌也是活該了吧? -------------------- 如何寫出一個「熱血」青年?
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| 丫全 |
發表於： Oct 25 2006, 06:39
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浮不起來的潛艇 發表數： 2,192 所屬群組： 一般 註冊日期： 1-08-2004 活躍：10 聲望：305 |
子房有沒搞錯是一回事 janvenly態度好不好又是另一回事 既然有兩個部份可以『檢討』，那要釘哪一方是個人自由吧 -------------------- 擔心圖片外流，簽名當改為遷名檔QQ
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| 神經翰 |
發表於： Oct 25 2006, 10:36
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八品官 發表數： 184 所屬群組： 一般 註冊日期： 9-14-2005 活躍：1 聲望：19 |
語氣態度是不影響事實的
只計較態度,不重視事實,這是你們的自由,但別人感到親疏有別,發言不自在 連這個錯誤有什麼影響也沒說,想想自己重視的究竟是什麼 不是香港人可以說看不明,但這裡有很多香港人,看不明不過是嘲諷 |
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